Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Samochody elektryczne. Czy naprawdę są ekologiczne?

retrofood 01 Oct 2021 18:07 164151 5654
Texa Poland
  • #4471
    tzok
    Moderator of Cars
    wnoto wrote:
    Nikt nikogo nie próbuje zmusić (przynajmniej nie osoby prywatne).
    Czyli nakładania kar (opłat emisyjnych) na producentów samochodów spalinowych nie nazywasz sztucznym podnoszeniem cen i zniechęcaniem do zakupu samochodów spalinowych? Zakazy wjazdu samochodów spalinowych do centrów dużych miast też nie?

    wnoto wrote:
    Działania idą w 2 kierunkach : zmniejszenia równoważnika CO2 i zmiejszenia emisji w miejscach bytności dużych społeczności - czytaj miasta.
    Czy te idee są złe ?
    Moim zdaniem - są dobre.
    M.in. po to tramwaje i trolejbusy i auta elektryczne.
    Same w sobie nie są złe, tylko że są mało skuteczne. Przenoszenie miejsca emisji CO2 poza miasta nie ma większego sensu. Miejsce emisji CO2 nie ma większego znaczenia, bo CO2 nie jest trujące. Elektryfikacja transportu publicznego jest dobrym pomysłem (ale coś słabo z jego realizacją, tramwaje i trolejbusy raczej się likwiduje, a autobusów elektrycznych jak na lekarstwo), ale "zachęcanie" do korzystania z transportu publicznego poprzez nakładanie ograniczeń i "obrzydzanie" transportu indywidualnego - nie jest.

    wnoto wrote:
    A pewnie chodzi o czas ładowania ... to też się zmienia i ładowarki 150kW i 300kW już się pojawiają.... a będzie lepiej.
    Nie będzie, technologia samochodów elektrycznych jest starsza niż spalinowych i postęp w dziedzinie akumulatorów jest niewielki. Ostatnimi czasy coś się ruszyło i dokonano przejścia z akumulatorów ołowiowych na litowe (wykorzystuje się w nich także kobalt). Niestety zapasy litu, a przede wszystkim kobaltu są znacznie bardziej ograniczone niż zapasy ropy naftowej. Również proces ich wydobycia i obróbki jest dalece bardziej szkodliwy dla środowiska niż wydobycie i rafinacja ropy naftowej. Bateria o pojemności 85 KWh używana przez Teslę wymaga ok. 8 kg kobaltu. Przy obecnym poziomie wydobycia zasoby kobaltu wystarczyłyby tylko na ok. 60 lat (litu wystarczy, na ok. 400 lat).
  • Texa Poland
  • #4472
    vodiczka
    Level 43  
    wnoto wrote:
    Problemem czasami jest dobre ustawienie antografu a ty proponujesz kilkuset kg baterię wkładać jakimś automatem ? Auto stoi i się buja na oponach podczas całej operacji. Iskrzenie na styku połączeń biegunów już po kilku wymianach zmienia się i będą się nawarstwiać problemy z połączeniem a to już proszenie się o problemy ....
    Kolega wierzy w eko a nie wierzy w możliwości nowoczesnych technologii :?: :cry:
    Wyżej wymienione problemy są proste do rozwiązania z technicznego punktu widzenia, pozostaje do rozwiązania aspekt ekonomiczny czyli koszty uniknięcia problemów, które przykładowo wymieniłeś i innych nie wymienionych.
  • #4473
    wnoto
    Level 34  
    tzok wrote:
    GanCegall wrote:
    Marcin125 wrote:
    Są eko bo nie kopcą.

    Dokładnie tak, i na tym temat powinien się zakończyć.

    Nie są "eko", bo:
    - kopcą elektrownie i to bardziej niż samochody,

    Ale to z tego powodu bo są większe (elektrownie). W przeliczeniu na 1kWh na pewno nie.

    tzok wrote:

    - ich baterie zawierają wiele szkodliwych substancji,

    Co w nich takiego szkodliwego ? używasz latopa, komórki ? Jak szybko wyrzucasz je do kosza a jak szybko zdegraduje sie bateria w samochodzie ?
    Co jest bardziej szkodliwe (w przeliczeniu na kW) komórka czy samochód ?
    tzok wrote:

    - produkcja akumulatorów i silników stosowanych w EV przyczynia się do degradacji środowiska,

    zdecydowanie mniej niz w przypadku surowców kopalnianych, których okres żywotności jest zdecydowanie mniejszy. paliwo po zużyciu nie podlega recyklingowi, bateria tak.
    ile trzeba w litrach wydobyć ropy aby uzyskać 1 litr benzyny ? ile to enrgii trzeba zużyć aby ją pozyskać ? przetransportować ?

    tzok wrote:


    - akumulatory mają krótka żywotność i są bardzo kłopotliwe i kosztowne w utylizacji,


    Co znaczy krótką żywotność. Producenci dają najczesciej po 4 lata gwarancji i przebiegi w setkach tysięcy km. A doświadczenia z rynków wskazują że degradacja jest zdecydowanie wolniejsza niż zakładają ponieważ nie chcą dopłacać do gwarancji.
    Po okresie "służby" w samochodzie idealnie nadają się stabilizacji sieci.
    Moje osobiste spostrzeżenie że okres eksploatacji takiej baterii to będzie ok 30 lat w aucie i magazynie energii. Do tego czasu zwróci się wielokrotnie (ekologicznie) i będą nowe technologie odzysku.... im mniej surowców pierwotnych będzie w przyszłości tym większe będzie dążenie do odzyskania ich z baterii.
    tzok wrote:


    - w razie wypadków, pożary akumulatorów są praktycznie niemożliwe do ugaszenia, a paląc się emitują silnie toksyczne opary.

    Pozary nalezy nie gasić tylko ich unikać. W tym kierunku idą badania. Straszenie pożarem to zagrywka. nie rozmawiajmy o marginalnych przypadkach.
    tzok wrote:


    Ponadto sieć energetyczna nie jest przystosowana nawet do częściowego zastąpienia pojazdów spalinowych elektrycznymi,

    a skąd taka wiedza ? Europa cały czas buduje nowe eletrownie i sieci.
    Lepiej inwestować w jeden kanał dystrybucji energii niż w kilka. Problemem naszej sieci jest brak dopasowania bo brak ku temu sterowania typu taryfy dynamiczne.
    Jak sami wielokrotnie pisaliście w dzień elektryki jeżdżą a w nocy się ładują ... idealnie na potrzeby energetyki i sieci.

    tzok wrote:


    a zasoby potrzebne do ich produkcji są bardzo ograniczone.

    Jak czegos brakuje to albo stawia się nową kopalnię albo szuka innego pierwistka który go zastapi. I tak się dzieje powstają coraz lepsze aku i coraz tańsze.

    tzok wrote:



    Baterie mają dużą objętość i masę, co uniemożliwia ich należyte zabezpieczanie, jak ma to miejsce np. w przypadku zbiorników na LPG lub CNG. Ryzyko pożaru, nawet w przypadku niewielkich uszkodzeń, jest bardzo duże w porównaniu z konwencjonalnymi pojazdami, a pożary akumulatorów litowych są praktycznie nie do ugaszenia.


    do pełnej analizy ryzyka należy brać nie tylko skale ryzyka ale i jego prawdopodobieństwo (to samo jak w przypadku lpg gdzie straszono o wożeniu "bomby w bagażniku). I jak pisałem wcześniej pożary aut sa marginalne. Ale głośno medialnie nagłaśniane. Bo lobby naftowe działa. Kiedys podobnie działała mafia tytoniowa ... swoje wiedzieli ale do końca kłamali. A lobby palowowe wie od dawna jak psuje nasze środowisko ...
  • #4474
    GanCegall
    Level 38  
    Czy na podstawie wcześniejszych kilku :-) postów, ktoś może z całą pewnością orzec, czy lepiej kupić kopcącego diesla bo jest jednak bardziej eko niż elektryk?
  • #4475
    wnoto
    Level 34  
    tzok wrote:
    wnoto wrote:
    A pewnie chodzi o czas ładowania ... to też się zmienia i ładowarki 150kW i 300kW już się pojawiają.... a będzie lepiej.
    Nie będzie, technologia samochodów elektrycznych jest starsza niż spalinowych i postęp w dziedzinie akumulatorów jest niewielki. Ostatnimi czasy coś się ruszyło i dokonano przejścia z akumulatorów ołowiowych na litowe (wykorzystuje się w nich także kobalt). Niestety zapasy litu, a przede wszystkim kobaltu są znacznie bardziej ograniczone niż zapasy ropy naftowej. Również proces ich wydobycia i obróbki jest dalece bardziej szkodliwy dla środowiska niż wydobycie i rafinacja ropy naftowej. Bateria o pojemności 85 KWh używana przez Teslę wymaga ok. 8 kg kobaltu. Przy obecnym poziomie wydobycia zasoby kobaltu wystarczyłyby tylko na ok. 60 lat (litu wystarczy, na ok. 400 lat).


    Są i inne np. Akumulatory LiFePO4
    a to nie koniec. Ta branża wbrew temu co piszesz (mimo że stara branża) to b.intensywnie się rozwiają. To już zupełnie inna technologia. Olbrzymie środki na to wykładają koncerny samochodowe (poza Toyotą :)). Nawet VW włożył nie mln tylko mld euro w przestawienie produkcji na elektryki. Jeszcze 4 lata się z nich (elektryków) śmiali w VW.
  • #4476
    tzok
    Moderator of Cars
    wnoto wrote:
    Jak szybko wyrzucasz je do kosza a jak szybko zdegraduje sie bateria w samochodzie ?
    Co jest bardziej szkodliwe (w przeliczeniu na kW) komórka czy samochód ?
    Bateria w samochodzie zdegraduje się dokładnie tak samo szybko jak bateria w telefonie czy laptopie, bo jest wykonana w dokładnie tej samej technologii, a pracuje w nawet mniej korzystnych warunkach.

    wnoto wrote:
    paliwo po zużyciu nie podlega recyklingowi
    Oczywiście, że podlega... węgiel nie znika, tylko zmienia formę. CO2 ostatecznie jest pochłaniany przez rośliny, które w końcu obumierają i stają się częścią gleby, aby ostatecznie ponownie przeobrazić się w ropę naftową. Cykl trwa tysiące lat ale istnieje.

    wnoto wrote:
    a skąd taka wiedza ? Europa cały czas buduje nowe eletrownie i sieci.
    Np. Niemcy którzy wygasili elektrownie jądrowe i musieli uruchomić nowe elektrownie węglowe.

    wnoto wrote:
    Co znaczy krótką żywotność.
    400 do 800 cykli ładowania.

    wnoto wrote:
    Po okresie "służby" w samochodzie idealnie nadają się stabilizacji sieci.
    To byłoby straszne marnotrawstwo cennych surowców.
  • Texa Poland
  • #4477
    wnoto
    Level 34  
    Jogesh wrote:
    Dawniej "eco" były torby plastikowe, a nie papierowe, bo te drugie wymagają wycinki drzew.


    Naginasz dalej rzeczywistość.
    Do prawdy a nie ogólnikami. torby plastikowe wielokrotnego użytku dalej są eko o ile korzystasz z nich zgodnie z przeznaczeniem. I podlegają recyklingowi. Wygoda człowieka spowodowała że JEDNORAZOWE torby były tak mocno wykorzystywane aż do bólu.
    Pokaz mi poważne opracowanie w którym jest dowód na to iż lepiej jest używać jednorazowych toreb papierowych niż plastikową wielorazową ?
  • #4478
    GanCegall
    Level 38  
    wnoto wrote:
    lepiej jest używać jednorazowych toreb papierowych niż plastikową wielorazową ?

    Co to ma wspólnego z tematem? pogadajcie sobie na priv o torebkach
  • #4479
    wnoto
    Level 34  
    tzok wrote:
    wnoto wrote:
    Nikt nikogo nie próbuje zmusić (przynajmniej nie osoby prywatne).
    Czyli nakładania kar (opłat emisyjnych) na producentów samochodów spalinowych nie nazywasz sztucznym podnoszeniem cen i zniechęcaniem do zakupu samochodów spalinowych? Zakazy wjazdu samochodów spalinowych do centrów dużych miast też nie?


    A jak osiągnąć spadek emisji w zakresie transportu samochodowego ?
    1 auto spalinowe w ścisłym centru miasta wpływa na drogi oddechowe i wdychane powietrze przez przykładowo 20 osób. To samo auto na skraju wioski tylko na przykładowo na 1 osobe. Jest róźnica ?

    Dodano po 8 [minuty]:

    vodiczka wrote:
    wnoto wrote:
    Problemem czasami jest dobre ustawienie antografu a ty proponujesz kilkuset kg baterię wkładać jakimś automatem ? Auto stoi i się buja na oponach podczas całej operacji. Iskrzenie na styku połączeń biegunów już po kilku wymianach zmienia się i będą się nawarstwiać problemy z połączeniem a to już proszenie się o problemy ....
    Kolega wierzy w eko a nie wierzy w możliwości nowoczesnych technologii :?: :cry:
    Wyżej wymienione problemy są proste do rozwiązania z technicznego punktu widzenia, pozostaje do rozwiązania aspekt ekonomiczny czyli koszty uniknięcia problemów, które przykładowo wymieniłeś i innych nie wymienionych.

    No właśnie tych aspektów jest tak sporo że b.niwiele firm o tym pomyslało. wyobrazasz sobie że ta sama bateria obsluży silnik w elektrycznym clio i porsche ? Czy klient clio zapłaci za tak dobrą baterię ?

    Sami piszecie że aku to wrażliwa część a chcecie tak wiele w jej przypadku pozostawić automatom przy drodze ? Kto zapewni ich jakość ?
    Jest walka o przestrzeń w samochodzie o środek ciężkości itp. zbudowanie standardu zamknęłoby drogę do rozwoju nowszych typów które miałyby inne wymagania. Co 2 lata należałoby wprowadzać ze 2-3 nowe baterie (standardy) .... to już ilość kombinacji w paczkomacie rośnie.

    Przypomne że konstruktorzy idąć w kierunku zmniejszenia masy i zwiększenia sztywności auta "zamieniają" aku w nadwozie.

    I jak tu się dogadać w standardzie jak toyota największy producent samochodów nie widzi przyszłości w elektrykach ? :)

    Dodano po 1 [minuty]:

    GanCegall wrote:
    wnoto wrote:
    lepiej jest używać jednorazowych toreb papierowych niż plastikową wielorazową ?

    Co to ma wspólnego z tematem? pogadajcie sobie na priv o torebkach


    Oj było tu wiele wątków pobocznych np. o terminie badań technicznych auta. Często jak brakuje argumentów to ... zmienia się temat :)
  • #4480
    vodiczka
    Level 43  
    GanCegall wrote:
    Co to ma wspólnego z tematem? pogadajcie sobie na priv o torebkach
    Ma dużo, podobnie jak rozważania czy zdrowsze jest masło czy margaryna.
    "Eko" to już potężny biznes i niestety nie zawsze gra się uczciwie a uczone rozprawy pisane pod konkretne zamówienie to już prawie codzienność.
  • #4481
    wnoto
    Level 34  
    vodiczka wrote:
    wnoto wrote:
    Problemem czasami jest dobre ustawienie antografu a ty proponujesz kilkuset kg baterię wkładać jakimś automatem ? Auto stoi i się buja na oponach podczas całej operacji. Iskrzenie na styku połączeń biegunów już po kilku wymianach zmienia się i będą się nawarstwiać problemy z połączeniem a to już proszenie się o problemy ....
    Kolega wierzy w eko a nie wierzy w możliwości nowoczesnych technologii :?: :cry:
    Wyżej wymienione problemy są proste do rozwiązania z technicznego punktu widzenia, pozostaje do rozwiązania aspekt ekonomiczny czyli koszty uniknięcia problemów, które przykładowo wymieniłeś i innych nie wymienionych.


    Nie wierzę w eko :)
    Szukam dobrych rozwiazań i technologia w tym pomaga. Ale przykładowo w wodór a autach osobowych nie wierzę !
    Takich stacji wymian o których piszesz byłoby potrzeba naprawdę sporo. Kto by to certyfikowął i jak często. Przy zapłonie baterii czyja byłaby to wina ? Wprowadzając kolejne ogniwo do procesu mnożymy możliwe przypadki awarii.
    Na każdy weekend do zakopanego należałoby przywieźć dodatkowe 500 baterii każdego rodzaju. To samo do Dębek. Ale co zrobić na 11 listopada to już nie wiem. W sumie po wymianie jak rozumiem można by ją doładowywać w domu. Tylko jak dostane sprawną ale w 75% to czy chciałbym taką mieć czy szukłabym lepszej, mniej steranej przez porche ...
  • #4482
    vodiczka
    Level 43  
    wnoto wrote:
    No właśnie tych aspektów jest tak sporo że b.niwiele firm o tym pomyslało. wyobrazasz sobie że ta sama bateria obsluży silnik w elektrycznym clio i porsche ? Czy klient clio zapłaci za tak dobrą baterię ?
    Standaryzacja wymiarów i złączy nie oznacza standaryzacji wszystkich parametrów. Znane od lat ogniwa R6 czyli AA, wymiary i nominalne napięcie to samo a ceny i rzeczywiste pojemności różne w zależności od wykonania.
  • #4483
    wnoto
    Level 34  
    vodiczka wrote:
    GanCegall wrote:
    Co to ma wspólnego z tematem? pogadajcie sobie na priv o torebkach
    Ma dużo, podobnie jak rozważania czy zdrowsze jest masło czy margaryna.
    "Eko" to już potężny biznes i niestety nie zawsze gra się uczciwie a uczone rozprawy pisane pod konkretne zamówienie to już prawie codzienność.


    Ale chyba przyznasz że rozprawy pisane są dla obu stron. I gdyby nie tacy wariaci jak Elon do dalej byśmy tylko spalali ropę.
    Każde paliwo kopalne zanieczyszcza. Im szybciej przestawimy się na OZE tym lepiej (zdrowiej) dla nas. I tak elektryki będą najbardziej eko gdy będą zasilane w całości z elektrowni OZE.
  • #4484
    GanCegall
    Level 38  
    Mnie interesuje odpowiedź na pytanie - " Samochody elektryczne. Czy naprawdę są ekologiczne?"
    Nie interesuje mnie poziom wydobycia litu czy innych substancji w mongolii. czy w innych krajach.
    Także nie obchodzi mnie wyższość torebki plastikowej nad papierową lub odwrotnie.
    Ludzie, proste pytanie, no są czy nie?
  • #4485
    vodiczka
    Level 43  
    wnoto wrote:
    Czy klient clio zapłaci za tak dobrą baterię ?
    klient nie zapłaci za baterię bezpośrednio a za energię zgromadzoną w baterii. Pozostaje problem sfinansowania baterii "na start" aby klient mógł przejechać od salonu do stacji wymiany ale to można rozwiązać na wiele sposobów.
  • #4486
    wnoto
    Level 34  
    vodiczka wrote:
    wnoto wrote:
    No właśnie tych aspektów jest tak sporo że b.niwiele firm o tym pomyslało. wyobrazasz sobie że ta sama bateria obsluży silnik w elektrycznym clio i porsche ? Czy klient clio zapłaci za tak dobrą baterię ?
    Standaryzacja wymiarów i złączy nie oznacza standaryzacji wszystkich parametrów. Znane od lat ogniwa R6 czyli AA, wymiary i nominalne napięcie to samo a ceny i rzeczywiste pojemności różne w zależności od wykonania.


    Oczywiście że to możliwe .... ale jak wtedy ...
    jedziesz nad morze ... wymieniają Ci baterię ... ile km na niej zrobisz ? Kto to wie ? I kiedy o tym sie dowiadujesz w drodze ? Baterię dostajesz ciepłą czy zimną ... bo to ma znaczenie na przebieg ? Będą tu standardy ? Ile ciągłej mocy możesz z niej wyciskać ? Rozwiązujesz jeden problem ale pojawiają się 2 nowe.
    Dla nas to proste ... ale dla producenta już nie bo to on musi dać gwarancję na auto. A co jak bateria jej nie spełni - kto komu co udowodni ? Czy wpłynie to docelowo na poprawę dla innych klientów jak 3 strony będą się obwiniać a nie szukać rozwiązania ...
  • #4487
    GanCegall
    Level 38  
    wnoto wrote:
    jedziesz nad morze ... wymieniają Ci baterię

    A jak mieszkasz nad morzem? :-) a właściwie rzut kamykiem? Po co wymieniać, jest blisko.
  • #4488
    vodiczka
    Level 43  
    GanCegall wrote:
    Ludzie, proste pytanie, no są czy nie?
    Podobnie proste jak "Czy przestałeś bić żonę?" ;)
    Nie da się odpowiedzieć równie prosto TAK lub NIE.
    Odpowiedzi masz dużo, wybierz sobie tę która ci odpowiada.
  • #4489
    wnoto
    Level 34  
    vodiczka wrote:
    wnoto wrote:
    Czy klient clio zapłaci za tak dobrą baterię ?
    klient nie zapłaci za baterię bezpośrednio a za energię zgromadzoną w baterii. Pozostaje problem sfinansowania baterii "na start" aby klient mógł przejechać od salonu do stacji wymiany ale to można rozwiązać na wiele sposobów.


    Wszystko da się rozwiazać ... tylko nie twórzymy sobie na siłe problemów....
    A jak rozwiązać kwestie AC ? Kto komu i za co będzie płacił ? Jak obliczyć wartość w przypadku wypadku ?
    Przy takim podejściu do aku (wymiana) ... żaden użytkownik nie będzie o nie dbał ... bo będzie płacił tylko za wymianę. To jak z ciepłem ryczałtowym gdzie regulacji zamiast gałka robi się oknem.

    Dodano po 3 [minuty]:

    GanCegall wrote:
    Mnie interesuje odpowiedź na pytanie - " Samochody elektryczne. Czy naprawdę są ekologiczne?"
    Nie interesuje mnie poziom wydobycia litu czy innych substancji w mongolii. czy w innych krajach.
    Także nie obchodzi mnie wyższość torebki plastikowej nad papierową lub odwrotnie.
    Ludzie, proste pytanie, no są czy nie?


    Trochę naiwne są Twoje pytania.
    Czy marchewki są zdrowe ... no są . A te posadzone w promieniotwórczej ziemi ? No nie.
    No to jak ... są czy nie ?

    Dodano po 4 [minuty]:

    tzok wrote:
    wnoto wrote:
    Jak szybko wyrzucasz je do kosza a jak szybko zdegraduje sie bateria w samochodzie ?
    Co jest bardziej szkodliwe (w przeliczeniu na kW) komórka czy samochód ?
    Bateria w samochodzie zdegraduje się dokładnie tak samo szybko jak bateria w telefonie czy laptopie, bo jest wykonana w dokładnie tej samej technologii, a pracuje w nawet mniej korzystnych warunkach.


    Czy słyszałeś o tym żeby ktoś ponownie uzył baterii z telefonu ? A po tą z samochodu ustawiają sie kolejki bo i pojemności są na tyle duże można to dobrze wykorzystać w domowych magazynach. Tu jest tego przewaga. O baterię w aucie dba dużo bardziej elektronika niż w ubogim telefonie. Ty też bardziej dbasz bi nie kosztuje to 500zł i dużo wcześniej w telefonie decydujesz się na wymianę !
  • #4490
    vodiczka
    Level 43  
    wnoto wrote:
    Czy wpłynie to docelowo na poprawę dla innych klientów jak 3 strony będą się obwiniać a nie szukać rozwiązania ...
    Te same problemy będą przy "tradycyjnym" ładowaniu. Winien producent samochodu czy akumulatora a może szybka ładowarka albo wolna domowa bo uległa awarii i przeładowała akumulator?
    Nie wiem czy żyłeś w czasach gdy wymieniało się jeden szklany syfon na drugi i biegło do sklepu z reklamacją bo gazu było tyle, że nie starczyło nawet na napełnienie pierwszej szklanki do połowy.
    Nie martw się o problemy które cię nie dotyczą, nawet gdyby rozpowszechniły się samochody z wymiennymi bateriami to nie musisz takiego kupić.
  • #4491
    wnoto
    Level 34  
    tzok wrote:
    wnoto wrote:
    paliwo po zużyciu nie podlega recyklingowi
    Oczywiście, że podlega... węgiel nie znika, tylko zmienia formę. CO2 ostatecznie jest pochłaniany przez rośliny, które w końcu obumierają i stają się częścią gleby, aby ostatecznie ponownie przeobrazić się w ropę naftową. Cykl trwa tysiące lat ale istnieje.


    Ty tak na poważnie ? :( Przecież już wszyscy wiedzą że paliwa kopalne nie są eko. I nie tysiące lat ale sporo więcej i nic nie wnosi to do rozmowy bo oprócz CO2 kopalne rozsiewają dużo więcej innych smrodów np. metanu dużo szkodliwszego niż CO2 . CO2 jest tylko wspólnym mianownikiem do rozmów.
  • #4492
    User removed account
    Level 1  
  • #4493
    wnoto
    Level 34  
    tzok wrote:
    wnoto wrote:
    a skąd taka wiedza ? Europa cały czas buduje nowe eletrownie i sieci.
    Np. Niemcy którzy wygasili elektrownie jądrowe i musieli uruchomić nowe elektrownie węglowe.


    Kolejny mit.
    Niemcy dopiero zamierzają zamknąć EJ i dali sobie na to czas do przyszłego roku "Ostatnie sześć pracujących niemieckich elektrowni jądrowych ma zostać zamkniętych do końca przyszłego 2022 r" to z powodu Fukushimy.
    Cykl produkcji elektrowni węglowych to kilka lat. Dziś oddawane do pracy elektrownie węglowe zostały zaakceptowane do zbudowania/pracy kilka lat temu. Natomiast to i tak nic nie znaczy. Zobacz jaki jest mix energetyczny i w którym kierunku zmierza. To że chwili coś rośnie to nie znaczy że taka jest tendencja. Lepiej przy okazji tej nowej wyłaczyć jakąś inna mniej sprawną. U nas są i takie co mają po ok 32% sprawności gdy nowe z tej samej ilości węgla mają 45%. To się nazywa postęp z korzyscią dla środowiska.
  • #4494
    tzok
    Moderator of Cars
    wnoto wrote:
    jedziesz nad morze ... wymieniają Ci baterię ... ile km na niej zrobisz ? Kto to wie ?
    Jak teraz jedziesz nad morze i zatankujesz na Śląsku to przejedziesz powiedzmy 500 km, jak zatankujesz nad morzem to przejedziesz 400 km ;) też nigdy nie wiesz ile przejedziesz na zatankowanym paliwie, od tego masz wskaźniki i komputer, który oblicza teoretyczny zasięg. To akurat nie jest duży problem (przy założeniu odpowiedniej gęstości stacji wymiany baterii).

    GanCegall wrote:
    Ludzie, proste pytanie, no są czy nie?
    Bardzo złożone pytanie - sama ich eksploatacja jest ekologiczna, ale infrastruktura potrzebna do ich produkcji, eksploatacji i utylizacji już nie jest i to dużo bardziej nie jest niż w przypadku samochodów spalinowych.

    wnoto wrote:
    Moje osobiste spostrzeżenie że okres eksploatacji takiej baterii to będzie ok 30 lat w aucie i magazynie energii.
    Spostrzeżenie oparte o co? Mimo najszczerszych chęci żadna bateria w laptopie ani w telefonie nie wytrzymała mi dłużej niż 8 lat. Po tym czasie niby działa, ale ładujesz w nią np. 10 Ah, a pobrać zdołasz 2 Ah. Więc to taki słaby magazyn energii byłby, jakby trochę dziurawy. Nie wiem czy byłoby to ekologiczne i ekonomiczne.
  • #4495
    Macosmail
    Level 34  
    wnoto wrote:


    Macosmail wrote:


    Co w tym złego. to b.dobre posunięcie pozwalające stabilizować sieć. Samochód jako aku w sieci. Od tego jest elektronika aby automatycznie coś robiła. Po co budować dodatkowe elektrownie (np. gazowe) lub aku w sieci jak do stabilizacji można wykorzystać te urzadzenia potrzebujące sporo pradu.
    U nas (przy elektrowniach weglowych) na gwałt szuka się odbiorców nocy bo źródła są niesterowalne - ale sterowanie może być i powinno po obu stronach !

    To złego, że przekracza pewne granice. Nawet stawia pod znakiem zapytania sens posiadania własnego samochodu skoro nie będziesz mógł korzystać z niego na własnych warunkach. Już sam "cykl pracy" samochodów na baterie jest wystarczającym ( dla wielu nie akceptowalnym) ograniczeniem, a dodając do tego konieczność uzyskania zdalnego "zezwolenia" na ładowanie powoduje, że ta technologia nie jest i nie będzie konkurencyjna na normalnych zasadach rynkowych. Dlatego będziemy do niej zmuszeni.

    O oddawaniu energii do sieci to nawet nikt nie chce słyszeć. Bateria w samochodzie to znaczna część wartości pojazdu i własność prywatna. O z góry ograniczonej żywotności. Nikt nie pozwoli na zużywanie prywatnej baterii w imię jakiejś stabilizacji sieci, która nie jest jego problemem.


    wnoto wrote:

    stomat wrote:
    Ale jak to wyłączanie ładowarek? Przecież słyszeliśmy że te samochody mają być wykorzystywane do stabilizacji sieci, więc ładowarki zamiast się wyłączać powinny w szczycie obciążenia przechodzić w tryb pobierania energii z akumulatorów auta i wysyłać tą energię w sieć w celu stabilizacji.


    Nie wszystkie auta elektryczne jeszcze to potrafią. Nie wszystkie ładowarki jeszcze to potrafią. Ale już niedługo.

    Żadne auto tego nie potrafi. Producenci aut też musieliby zostać do tego zmuszeni.

    wnoto wrote:

    Macosmail wrote:
    90% ludzi nie posiada własnej instalacji PV ani nie będzie posiadało.

    Nieprawda. Nawet w polsce pracuje się już na tym aby zrobić instytycję prosumenta zbiorowego (np. członkowie spółdzielni) i wirtualnego (instalacje robisz sobie na innej działce lub kupujesz udziały w farmie PV). Przykładowo na Litwie to się udało i wiele osób z mieszkań kupuje udzialy w farmach. Duzym plusem jest fakt iż szybko się takie farmy buduje i za mniejsze pieniądze niż w przypadku domku - paradoksalnie mieszkańcy mieszkań moga byc górą.

    Ciekawe jak podłączą swój fizyczny samochód do tego wirtualnego gniazdka.

    wnoto wrote:

    Macosmail wrote:
    A docelowo bezpośrednie ładowanie samochodu z własnych źródeł będzie tak samo legalne, jak obecnie jazda na oleju opałowym. Podatki i akcyza z handlu paliwami to ogromne pieniądze i rządy z tego nie zrezygnują. Tak jak nie zakazują handlu alkoholem i wyrobami tytoniowymi.


    ale wiesz że to tylko takie Twoje gdybanie. Równie dobrze lepiej nie wstawać jutro bo można sobie złamać rękę gdy się wstanie.
    Już jest wiele osób co żyją off-line od sieci energetycznej bo im się to opłaca. Od takiego prądu nie da się naliczyć akcyzy.

    Pożyjemy zobaczymy. Myślisz dlaczego władza interesuje się tak np. tematem internetu rzeczy. Można wyłączać zdalnie prywatną ładowarkę będzie można mieć pełną kontrolę nad procesem ładowania łącznie z naliczaniem podatku i akcyzy.
    wnoto wrote:

    Po okresie "służby" w samochodzie idealnie nadają się stabilizacji sieci.
    Moje osobiste spostrzeżenie że okres eksploatacji takiej baterii to będzie ok 30 lat w aucie i magazynie energii.

    Bardzo optymistyczne założenie. Może tak będzie na początku tej technologii. Później nastąpi optymalizacja produkcji i wszelki postęp będzie polegał na ograniczaniu kosztów po stronie producenta, a nie wydłużaniu żywotności dla konsumenta.

    Sens posiadania własnego środka komunikacji indywidualnej polega na jego pełnej dyspozycyjności.
    Wsiadasz w dowolnej chwili i jedziesz całą noc albo i dłużej. Tam gdzie chcesz.
    Takie zalety jak cicha praca czy dobre przyspieszenie są niczym w sytuacji kiedy podstawowa funkcjonalność zawodzi. Po kilku takich zawodach nawet największy fanboy nowych technologii straci entuzjazm.
    Elektryki oczywiście tak, ale jako małe tanie samochody znajdujące swoją niszę głownie do jazdy po mieście i w oczekiwaniu na prawdziwy przełom.
  • #4496
    wnoto
    Level 34  
    tzok wrote:
    wnoto wrote:
    Moje osobiste spostrzeżenie że okres eksploatacji takiej baterii to będzie ok 30 lat w aucie i magazynie energii.
    Spostrzeżenie oparte o co? Mimo najszczerszych chęci żadna bateria w laptopie ani w telefonie nie wytrzymała mi dłużej niż 8 lat. Po tym czasie niby działa, ale ładujesz w nią np. 10 Ah, a pobrać zdołasz 2 Ah. Więc to taki słaby magazyn energii byłby, jakby trochę dziurawy. Nie wiem czy byłoby to ekologiczne i ekonomiczne.


    Mówiłem o baterii samochodowej - ona jest zupełnie inaczej traktowana. Takie przykłady wykorzystania jej w elektrowniach to normalka obecnie.
    Nie mówię o takich z laptopów - tu zapomnij. Tu własnie :) jest to marnotrastwo.

    Dodano po 2 [minuty]:

    tzok wrote:
    wnoto wrote:
    Po okresie "służby" w samochodzie idealnie nadają się stabilizacji sieci.
    To byłoby straszne marnotrawstwo cennych surowców.


    do czego innego wykorzystać te surowce jak nie do baterii ? Gdzie ich tak brakuje ? Do baterii jednorazowych ?
  • #4497
    GanCegall
    Level 38  
    tzok wrote:
    GanCegall wrote:
    Ludzie, proste pytanie, no są czy nie?
    Bardzo złożone pytanie - sama ich eksploatacja jest ekologiczna, ale infrastruktura potrzebna do ich produkcji, eksploatacji i utylizacji już nie jest i to dużo bardziej nie jest niż w przypadku samochodów spalinowych.

    W końcu coś na temat, czyli przesiadamy sie na kopcące diesle, będzie ekologiczniej?
    Pytanie jest proste, odpowiedź jest też prosta, niepotrzebnie komplikujecie.
  • #4498
    vodiczka
    Level 43  
    Macosmail wrote:
    Elektryki oczywiście tak, ale jako małe tanie samochody znajdujące swoją niszę głownie do jazdy po mieście i w oczekiwaniu na prawdziwy przełom.
    Popieram.
    Dodatkowo do czasu gdy każdego obecnego kierowcę nie będzie stać na dwa samochody, nie widzę znaczącego rozwoju samochodów elektrycznych w Polsce.

    Dodano po 3 [minuty]:

    GanCegall wrote:
    W końcu coś na temat, czyli przesiadamy sie na kopcące diesle, będzie ekologiczniej?
    Dlaczego kopcące? Jeździ po kraju trochę kopcących ale raczej nie więcej niż 10% wszystkich diesli.
  • #4499
    wnoto
    Level 34  
    Macosmail wrote:
    wnoto wrote:
    Macosmail wrote:
    Wielka Brytania chce w przyszłym roku wprowadzić przepis, który pozwoli na zdalne wyłączanie domowych ładowarek do samochodów elektrycznych w godzinach szczytowego poboru energii.

    Podobne przepisy przygotowują też Niemcy


    Co w tym złego. to b.dobre posunięcie pozwalające stabilizować sieć. Samochód jako aku w sieci. Od tego jest elektronika aby automatycznie coś robiła. Po co budować dodatkowe elektrownie (np. gazowe) lub aku w sieci jak do stabilizacji można wykorzystać te urzadzenia potrzebujące sporo pradu.
    U nas (przy elektrowniach weglowych) na gwałt szuka się odbiorców nocy bo źródła są niesterowalne - ale sterowanie może być i powinno po obu stronach !

    To złego, że przekracza pewne granice. Nawet stawia pod znakiem zapytania sens posiadania własnego samochodu skoro nie będziesz mógł korzystać z niego na własnych warunkach. Już sam "cykl pracy" samochodów na baterie jest wystarczającym ( dla wielu nie akceptowalnym) ograniczeniem, a dodając do tego konieczność uzyskania zdalnego "zezwolenia" na ładowanie powoduje, że ta technologia nie jest i nie będzie konkurencyjna na normalnych zasadach rynkowych. Dlatego będziemy do niej zmuszeni.

    O oddawaniu energii do sieci to nawet nikt nie chce słyszeć. Bateria w samochodzie to znaczna część wartości pojazdu i własność prywatna. O z góry ograniczonej żywotności. Nikt nie pozwoli na zużywanie prywatnej baterii w imię jakiejś stabilizacji sieci, która nie jest jego problemem.


    Ja zdaje sobie sprawę że niektórzy nie zwracają uwagi na środowisko i kupuja V8 aby mieć fajny gang. Co z tego tego że smrodzi ... jego stać. To najczęstsze wytłumaczenie tego że czegoś mi się zabrania. Ciekawe czy byłbyś zadowolony gdyby sąsiad spalał zamiast gazu olej z warsztatu samochodowego ?

    Jako automatyk powinieneś wiedziec że to zdalne tzn. automatyczne. Technologia powoduje że tylko przez niewielką część dnia będzie zakaz (i to dla niekórych) a w pozostałych będzie dobrze. Mało tego - wskażesz że na 7:00 chcesz mieć naładowane auto i ono będzie ... ale nie oznacza to że od razu po podłączeniu będzie się ładować.
    Technologia V2G w której auto staje się akumulatorem nie musi drenować baterii aby uratować energetykę. To chodzi o zarządzanie mocą i jej pobieranie w niewielkiej ilości ale z dużej liczby urzadzeń aby zrównoważyć sieć. Degradacja baterii bedzie b.niewielka np pozwalająca na pobór tylko 20% baterii przez 4 godziny .... To tylko np. 5 kW ... dla baterii to pikuś. A jeszcze można na tym zarobić. Ile ? kupujesz np. kWh za 30gr a sprzedajesz za 80gr. i robisz to automatycznie + pewnie jakiś abonament za gotowość.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Macosmail wrote:
    wnoto wrote:
    stomat wrote:
    Ale jak to wyłączanie ładowarek? Przecież słyszeliśmy że te samochody mają być wykorzystywane do stabilizacji sieci, więc ładowarki zamiast się wyłączać powinny w szczycie obciążenia przechodzić w tryb pobierania energii z akumulatorów auta i wysyłać tą energię w sieć w celu stabilizacji.


    Nie wszystkie auta elektryczne jeszcze to potrafią. Nie wszystkie ładowarki jeszcze to potrafią. Ale już niedługo.

    Żadne auto tego nie potrafi. Producenci aut też musieliby zostać do tego zmuszeni.


    Przykładowo:
    "– Pierwsza generacja Nissana LEAF pojawiła się na rynku już blisko 10 lat temu. Od samego początku patrzyliśmy jednak na samochód elektryczny zdecydowanie szerzej niż tylko jak na środek transportu. Doświadczenia zebrane przez ten czas na całym świecie tylko potwierdziły, że obraliśmy właściwy kierunek. Doskonałym przykładem faktu, że pojazd elektryczny to tylko element całego ekosystemu, jest system V2G, który sprawia, że samochód staje się mobilnym magazynem energii – mówi Robert Prusiński, dyrektor polskiego oddziału Nissan Sales Central & Eastern Europe. – Stwarza to zupełnie nowe możliwości zarówno dla klientów indywidualnychm jak i flotowych, którzy dzięki niemu mogą zarządzać zmagazynowaną w aucie energią, optymalizować jej użycie, a w konsekwencji obniżać swoje rachunki. Technologia V2G ma także większy potencjał, gdyż jej masowe wykorzystanie pozwala nawet na efektywniejsze bilansowanie całego systemu energetycznego na terenie osiedla lub nawet dużego miasta."

    Dodano po 3 [minuty]:

    Macosmail wrote:
    wnoto wrote:
    Macosmail wrote:
    90% ludzi nie posiada własnej instalacji PV ani nie będzie posiadało.

    Nieprawda. Nawet w polsce pracuje się już na tym aby zrobić instytycję prosumenta zbiorowego (np. członkowie spółdzielni) i wirtualnego (instalacje robisz sobie na innej działce lub kupujesz udziały w farmie PV). Przykładowo na Litwie to się udało i wiele osób z mieszkań kupuje udzialy w farmach. Duzym plusem jest fakt iż szybko się takie farmy buduje i za mniejsze pieniądze niż w przypadku domku - paradoksalnie mieszkańcy mieszkań moga byc górą.

    Ciekawe jak podłączą swój fizyczny samochód do tego wirtualnego gniazdka.


    Zadziwiasz mnie.
    Auto trzeba podłączyć pod fizyczne gniazdko. ale pobrany prąd skompensować z tym pozyskanym na tej farmie. Tam dostaniesz kilka żetonów, którym zapłacisz w tym gniazdku. Podobny system jest w prosumencie - tam pobierają 20% prowizję. Tu jeszcze nie ustalono zasad.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Macosmail wrote:
    wnoto wrote:
    Macosmail wrote:
    A docelowo bezpośrednie ładowanie samochodu z własnych źródeł będzie tak samo legalne, jak obecnie jazda na oleju opałowym. Podatki i akcyza z handlu paliwami to ogromne pieniądze i rządy z tego nie zrezygnują. Tak jak nie zakazują handlu alkoholem i wyrobami tytoniowymi.


    ale wiesz że to tylko takie Twoje gdybanie. Równie dobrze lepiej nie wstawać jutro bo można sobie złamać rękę gdy się wstanie.
    Już jest wiele osób co żyją off-line od sieci energetycznej bo im się to opłaca. Od takiego prądu nie da się naliczyć akcyzy.

    Pożyjemy zobaczymy. Myślisz dlaczego władza interesuje się tak np. tematem internetu rzeczy. Można wyłączać zdalnie prywatną ładowarkę będzie można mieć pełną kontrolę nad procesem ładowania łącznie z naliczaniem podatku i akcyzy.


    juz pisałem wcześniej ... technologia m.in. akumulatorów tak tanieje że niedługo jak energetyka mnie wkurzy to będę off-line bez potrzeby korzystania z sieci. I to nawet z autem elektrycznym a nawet dzięki niemu bo TV podłącze sobie do auta lub innego aku :)

    Dodano po 3 [minuty]:

    Macosmail wrote:
    Takie zalety jak cicha praca czy dobre przyspieszenie są niczym w sytuacji kiedy podstawowa funkcjonalność zawodzi. Po kilku takich zawodach nawet największy fanboy nowych technologii straci entuzjazm.
    Elektryki oczywiście tak, ale jako małe tanie samochody znajdujące swoją niszę głownie do jazdy po mieście i w oczekiwaniu na prawdziwy przełom.


    Poszukam linka do badań ale jak pamiętam około 90% użytkowników elektryków nigdy nie wróci już do spalinowego. Z wielu powodów.
    A tak przy okazji ile km zrobiłeś elektrykiem ? i jakim ?

    Dodano po 2 [minuty]:

    vodiczka wrote:
    Macosmail wrote:
    Elektryki oczywiście tak, ale jako małe tanie samochody znajdujące swoją niszę głownie do jazdy po mieście i w oczekiwaniu na prawdziwy przełom.
    Popieram.
    Dodatkowo do czasu gdy każdego obecnego kierowcę nie będzie stać na dwa samochody, nie widzę znaczącego rozwoju samochodów elektrycznych w Polsce.


    Dlaczego na kierowcę a nie na rodzinę ?
    Zdziwisz się gdy kupic jako drugiego elektryka że większość rodziny bedzie wolała jeżdzić "mniej komfortowym" elektrykiem. Spalinowe pójdzie w odstawkę.

    Dodano po 1 [minuty]:

    vodiczka wrote:
    GanCegall wrote:
    W końcu coś na temat, czyli przesiadamy sie na kopcące diesle, będzie ekologiczniej?
    Dlaczego kopcące? Jeździ po kraju trochę kopcących ale raczej nie więcej niż 10% wszystkich diesli.


    Każdy diesel kopci ! Tylko jeden mniej a drugi więcej. a ilu jeszcze je przerabia aby kopciły więcej .... to jest ekologiczny samochód ?

    Dodano po 2 [minuty]:

    Taka ciekawostka z ostatnich dni:
    "Amerykański gigant motoryzacyjny przedstawił plany inwestycji w pojazdy elektryczne, których wartość wyniesie 11,4 mld USD. Firma zbuduje dwie gigantyczne fabryki. Kompleksy zakładów w Tennessee i Kentucky (inwestycje mają być dokonywane za pośrednictwem BlueOvalSK, nowej spółki joint venture utworzonej przez Ford i SK Innovation), będą produkować nową generację elektrycznych ciężarówek serii F oraz akumulatory do zasilania przyszłych elektrycznych pojazdów Forda i Lincolna. Trzy nowe fabryki akumulatorów BlueOvalSK – dwie w megazakładzie w Kentucky i jedna w Tennessee – zapewnią producentowi 129 GWh mocy produkcyjnej akumulatorów w USA rocznie.

    Ford przedstawił plany największej w historii jednorazowej amerykańskiej inwestycji w pojazdy elektryczne, którą zrealizuje wraz ze swoim partnerem SK Innovation (południowokoreański gigant branży e mobility). Koszt całkowity przedsięwzięcia sięgnie 11,4 miliarda dolarów. W jego wyniku powstanie prawie 11 000 nowych miejsc pracy w mega-zakładach w Tennessee i Kentucky.
    ...

    Informacja zbiegła się z danymi o dużym popycie na nową ciężarówkę Ford F-150 Lightning, pojazdy elektryczne E-Transit i Mustang Mach-E.
    "

    a Toyota dalej swoje :)
  • #4500
    vodiczka
    Level 43  
    wnoto wrote:
    Dlaczego na kierowcę a nie na rodzinę ?
    Bo obecnie najtańszy nowy elektryk kosztuje prawie dwa razy tyle co nowy najtańszy spalinowy.
    Są rodziny, które mają dwa lub trzy samochody nie z nadmiaru pieniędzy a dla realizacji swoich potrzeb.
    Ci co mają nadmiar pieniędzy, przesiądą się na elektryczne bez większego problemu.

    wnoto wrote:
    Każdy diesel kopci ! Tylko jeden mniej a drugi więcej
    Ustalmy definicję słowa kopcić bo zgodnie z poniższą, większość diesli nie kopci.
    kopcić lub kopcić się - wydzielać kopeć, gęsty dym; dymić