Dobór bezpiecznika do prostej instalacji 400V i 230V

Dzień dobry, Andrzej z tej strony. Chcę dodać dodatkowy bezpiecznik w garażu, żeby w razie czego nie latać do domu, tylko cyk w garażu od razu włączać. Przy okazji dodałbym osobny bezpiecznik na gniazda i lampę, bo nie ma żadnego. Do garażu leci 4 żyłowy przewód, dokładniej pokazałem to na rysunku. Które bezpieczniki wybrać na 400V (oznaczone na rysunku X) C16 czy B20? Oraz jaki na 230V? B16, C16 czy B32? (Na rysunku Y)

Na 400V będą podłączane różne dość prądożerne urządzenia typu tokarka, spawarka transformatorowa, wiertarka stołowa, krajzega (oczywiście nie na raz, raczej pojedyńczo)
Na 230V mam jakieś wiertarki, szlifierki stołowe i spawarka inwertorowa 130A. Oprócz tego lampa jarzeniówka

Do dyspozycji mam: (wiem że jedno to różnicówka)


Na dodatkowe pytania postaram się odpowiedzieć, pozdrawiam.

pumpernikieltaty napisał:

Do garażu leci 4 żyłowy przewód...

Jaki jest jego przekrój, i kiedy został ułożony?

kkas12 napisał:

pumpernikieltaty napisał:

Do garażu leci 4 żyłowy przewód...

Jaki jest jego przekrój, i kiedy został ułożony?

Ułożony został około 10 lat temu, długość to 20-30 metrów miedzy garażem a domem. Jest dość gruby ale zmierzyć mogę dopiero jak wrócę do domu czyli za jakieś 3 godziny. Mam tylko jakaś starą fotę na telefonie która może dać Tobie mniej więcej obraz jego grubości.

Po pierwsze przekrój kabla, po drugie układ sieci zasilającej, po trzecie zabezpieczenia dobiera si3 na "trochę" innych zasadach niż to co na półce zalega. Po kolejne twój rysunek jest całkowicie błędny. Ale najpierw kabel.

Ale że siedmiu producentów w jednym miejscu, to już wyczyn ... materiałowy.

kortyleski napisał:

Po pierwsze przekrój kabla,

Kabel który idzie z domu do garażu to YDY 5x6mm² (jednak 5 żył, z czego jedna nieużyta) schowany w plastikowy peszel.

kortyleski napisał:

po drugie układ sieci zasilającej.

Układ... Trudno powiedzieć ale stawiam, że TN-C bo chata dość stara, instalacja również, można też w wielu miejscach zauważyć połączone niebieskie przewody z żółto-zielonym (np przy kablach idących do gniazd w domu). Może poniższe zdjęcie pomoże to ustalić (to puszka w domu, z której wychodzi ten kabel do garażu).

kortyleski napisał:

po trzecie zabezpieczenia dobiera si3 na "trochę" innych zasadach niż to co na półce zalega.

No ale lepiej wykorzystać jeśli coś bedzie pasować niż kupić nowe

kortyleski napisał:

Po kolejne twój rysunek jest całkowicie błędny. Ale najpierw kabel.

A co takiego złego w tym rysunku, proszę rozjaśnij.

elpapiotr napisał:

Ale że siedmiu producentów w jednym miejscu, to już wyczyn ... materiałowy.

No ale użycie bezpieczników od różnych producentów nie jest raczej niebezpieczne, oczywiście pomijając sytuację gdzie w 3 fazach sie użyje 3 innych

pumpernikieltaty napisał:

Dzień dobry, Andrzej z tej strony. Chcę dodać dodatkowy bezpiecznik w garażu żeby w razie czego nie latać do domu tylko cyk w garażu od razu włączać. Przy okazji dodałbym osobny bezpiecznik na gniazda i lampę bo nie ma żadnego.

To wymaga zaprojektowania rozdzielnicy i instalacji w warsztacie.
Bo to ma być warsztat w garażu.

pumpernikieltaty napisał:

Na 400v będą podłączane różne dość prądożerne urządzenia typu tokarka, spawarka transformatorowa, wiertarka stołowa, krajzega (oczywiście nie na raz, raczej pojedyńczo)
Na 230v mam jakieś wiertarki, szlifierki stołowe i spawarka inwertorowa 130A. Oprócz tego lampa jarzeniówka.

Aparatura modułowa o charakterystykach B, C - tzn. wyłączniki nadmiarowo-prądowe z członami zwarciowymi o takich charakterystykach - popularnie zwane eSkami - wyłącza zwarciowo w tak krótkim czasie, że dwa takie zabezpieczenia zamontowane jedno za drugim będą losowo wyłączać albo jedno albo drugie, ale najczęściej oba jednocześnie.

Obie puszki łączeniowe mają rażące błędy:
1) przewód typu linka na zacisku plytki odgałęźnej - to nie przewodzi całym przekrojem w miejscu połączenia
2) na zacisku śrubowym (gdzie tylko śruba trzyma przewód) są po 3 przewody na jeden zacisk - przy dotknięciu tego punktu łączenia jest wielce prawdopodobne, że któryś przewód wyskoczy
3) przewody w puszcze łączeniowej odizolowane daleko poza kostką lub wręcz stopiona izolacja
4) w niektórych zaciskach widoczne poodcinane przewody, które ktoś zamiast wyjąć odciął

Prawdopodobnie - jeżeli z tej puszki jest odejście na odbiornik 3-fazowy, to pytanie z czego jest to odejście. Jeżeli jest z przewodu idącego na inny odbiornik 3-fazowy, to prawdopodobnie są na tym złe zabezpieczenia - np. nie jest zachowana zasada, że odbiornik powyźej 2kW musi mieć swoje własne zabezpieczenie.

A te aparaty modułowe, to takie mocno używane są. Ja bym się bał to montować. Taka eSka 3-torowa, Legrand RX, kosztuje około 40 zł, nowa.

takijasiu napisał:

Aparatura modułowa o charakterystykach B, C - tzn. wyłączniki nadmiarowo-prądowe z członami zwarciowymi o takich charakterystykach - popularnie zwane eSkami - wyłącza zwarciowo w tak krótkim czasie, że dwa takie zabezpieczenia zamontowane jedno za drugim będą losowo wyłączać albo jedno albo drugie, ale najczęściej oba jednocześnie.

Więc nie da się zamontować jeden za drugim? Mam zostawić jeden c25 w domu a w garażu dać tylko np. 16 na światło i gniazda?

takijasiu napisał:

Obie puszki łączeniowe mają rażące błędy

Ja tego nie robiłem ale sam się przeraziłem jak bardzo jest zrobiona lipa gdy to zobaczyłem, myślę żeby kiedyś to poprawić a te cieńsze połączyć kostkami wago.

takijasiu napisał:

Prawdopodobnie - jeżeli z tej puszki jest odejście na odbiornik 3-fazowy, to pytanie z czego jest to odejście. Jeżeli jest z przewodu idącego na inny odbiornik 3-fazowy, to prawdopodobnie są na tym złe zabezpieczenia - np. nie jest zachowana zasada, że odbiornik powyźej 2kW musi mieć swoje własne zabezpieczenie.

muszę się przyjrzeć tej czarnej puszcze gdzie co idzie dokładniej. Ale z tego co mi ojciec mówił to jedyne zabezpieczenie w niej to właśnie te w "pionie"

takijasiu napisał:

A te aparaty modułowe, to takie mocno używane są. Ja bym się bał to montować. Taka eSka 3-torowa, Legrand RX, kosztuje około 40 zł, nowa.

Ten jeden ABB, doepke i moeller moim zdaniem nie wyglądają na wyeksploatowane

pumpernikieltaty napisał:

takijasiu napisał:

Aparatura modułowa o charakterystykach B, C - tzn. wyłączniki nadmiarowo-prądowe z członami zwarciowymi o takich charakterystykach - popularnie zwane eSkami - wyłącza zwarciowo w tak krótkim czasie, że dwa takie zabezpieczenia zamontowane jedno za drugim będą losowo wyłączać albo jedno albo drugie, ale najczęściej oba jednocześnie.

Więc nie da się zamontować jeden za drugim? Mam zostawić jeden c25 w domu a w garażu dać tylko np. 16 na światło i gniazda?

Zamontować to można, nie będzie spełniało warunku na selektywność. Przy okazji nie rozwiąże problemu - tj. nie spowoduje, że zadziałanie zabezpieczenia zwarciowego w warsztacie nie doprowadzi do zadziałania tego rodzaju zabezpieczenia na wcześniejszym etapie instalacji.

Żeby zwarciowo było OK, można zrobić tak:
* upewnić się, że wszystkie obwody odbiorcze mają zabezpieczenie zwarciowe i to dokładnie jedno takie zabezpieczenie - czyli np. że na wszystkich obwodach odbiorczych jest zamontowany wyłącznik typu eS - o charaktrystyce B lub C
* w miejscu, gdzie obecnie znajduje się eSka C25, która zabezpiecza całość zamontować ogranicznik mocy, czyli wyłącznik nadmiarowo-prądowy ale bez członu zwarciowego - zdaje się, że na rynku jest ETIMAT T - kosztuje taki na 3-fazy około 100 zł

Tylko własnie kwestia jest, jak ta instalacja przebiega - czy za tym C25 w obrębie domu, jest tylko linia zasiląca idąca do warsztatu, czy może jest coś jeszcze.

W ogóle, jeżeli za tym C25 jest tylko obwód odbiorników w garażu, to można sobie zadać pytanie, czy wyłącznik nadprądowy (tudzież bezpiecznik) jest tam w ogóle potrzebny. On by nie był potrzebny, jeżeli byłyby spełnione jednocześnie 3 warunki:
1) brak zmiany przekroju przewodu na mniejszy - czyli taki sam przekrój przewodu przed oraz za tą eSką C25, oraz
2) przed nim (czyli idąć w kierunku źródła zasilania) znajduje się ogranicznik mocy albo bezpiecznik prawidłowo dobrany do przekroju przewodu, oraz
3) na końcu tego przewodu, tam gdzie będą odbiorniki zostaną zamontowane zabezpieczenia nadmiarowo-prądowe i zwarciowe - czyli eSki

Jeżeli nie jest spełniony ten warunek na brak zmiany przekroju albo na to, że wcześniej jest odpowiedni bezpiecznik, no to należałoby zamiast tego C25 zamontować ogranicznik mocy (albo bezpiecznik). Oczywiście po wcześniejszym upewnieniu się, że tym C25 jest tylko garaż, a jeżeli okazałoby się, że nie tylko garaż, to by trzeba było dorzucić wyłączniki zwarciowe na tych dodatkowych odbiornikach.

Ogólnie celem jest spowodowanie, żeby przed każdym odbiornikiem było tylko jedno zabezpieczenie zwarciowe, przy jednoczesnym zabezpieczeniu wszystkich przewodów bezpiecznikami lub ogranicznikami mocy odpowiednio do ich przekrojów.

takijasiu napisał:

Zamontować to można, nie będzie spełniało warunku na selektywność. Przy okazji nie rozwiąże problemu - tj. nie spowoduje, że zadziałanie zabezpieczenia zwarciowego w warsztacie nie doprowadzi do zadziałania tego rodzaju zabezpieczenia na wcześniejszym etapie instalacji.

Żeby zwarciowo było OK, można zrobić tak:
* upewnić się, że wszystkie obwody odbiorcze mają zabezpieczenie zwarciowe i to dokładnie jedno takie zabezpieczenie - czyli np. że na wszystkich obwodach odbiorczych jest zamontowany wyłącznik typu eS - o charaktrystyce B lub C
* w miejscu, gdzie obecnie znajduje się eSka C25, która zabezpiecza całość zamontować ogranicznik mocy, czyli wyłącznik nadmiarowo-prądowy ale bez członu zwarciowego - zdaje się, że na rynku jest ETIMAT T - kosztuje taki na 3-fazy około 100 zł

Nie będzie spełniać warunku na selektywność znaczy, że jak wywali w warsztacie to i tak poleci w domu? No to byłoby bez sensu i trzeba to zmienić
Co się stanie gdyby zamiast B, C byłby A?
Pomysł o wywaleniu c25 i zastąpienie go ogranicznikiem brzmi sensownie, tylko wtedy jaki ogranicznik kupić? 25A, 35A czy więcej? Żeby nie wywalało gdy np. odpali się spawarkę lub piłę tarczową z silnikiem 3 fazowym.

takijasiu napisał:

Tylko własnie kwestia jest, jak ta instalacja przebiega - czy za tym C25 w obrębie domu, jest tylko linia zasiląca idąca do warsztatu, czy może jest coś jeszcze.

Pominąłem fakt, że bezpośrednio za C25 jest gniazdo siłowe, wyjście na gniazdo i światła bo nie sądziłem że jest to istotne. Żeby uprościć, zrobiłem dokładniejszy rysunek co uwzględnia niemal wszystko. Jak widać jest to biednie zabezpieczone:

Myślałem nad tym, żeby to rozwiązać w następujący sposób:


Tylko mam wątpliwości (zaznaczone na czerwono), czyli:
1) wyżej wspomniane, ile A ma mieć ogranicznik?
2) skoro powinny być B lub C, to czy przy światłach mogę użyć 10A?
3) Czy ostatniego bezpiecznika nie dać bliżej gniazda siłowego, w sensie żeby "ujęcie" 230v było przed tym bezpiecznikiem? (strzałka)

pumpernikieltaty napisał:

Co się stanie gdyby zamiast B, C byłby A?
Pomysł o wywaleniu c25 i zastąpienie go ogranicznikiem brzmi sensownie, tylko wtedy jaki ogranicznik kupić? 25A, 35A czy więcej? Żeby nie wywalało gdy np. odpali się spawarkę lub piłę tarczową z silnikiem 3 fazowym.

Kolego jak się coś robi to trzeba rozumieć co się robi. Trzeba mieć wiedzę teoretyczną i praktyczną, której tobie brakuje. Nie da się tego nauczyć z kilku postów na elektrodzie albo filmów na yt. I w jednym i w drugim miejscu są w znacznej części ludzie bez wiedzy, chcą zabłysnąć. Ty nie jesteś w stanie odróżnić ziarna od plew.
"Co się stanie gdyby zamiast B, C byłby A?" Czemu nie A++?
Wiesz jak jest zbudowany ogranicznik mocy i jak działa? Poza tym zabezpieczeń nie dobiera się na zasadzie "żeby nie wywalało". Równie dobrze możesz nic nie dać.
Czemu obwód z oświetleniem i gniazdem jest zabezpieczony B16?
Gdzie jest RDC?
Gdzie żyła ochronna?
To tylko kilka błędów. Nie chce mi się rozpisywać. Chcesz mieć dobrze? Zatrudnij kogoś kto się na tym zna. Uwierz mi, z twoją wiedzą nie zrobisz tego tak aby miało ręce i nogi oraz żeby było BEZPIECZNIE!!! To coś więcej niż skręcenie dwóch "kabelków" aby tylko świeciło.

Ktoś_tam napisał:

"Co się stanie gdyby zamiast B, C byłby A?" Czemu nie A++? (Dobry żarcik uśmiałem sie, powiedziałem rodzince to jeszcze bardziej sie uśmiali przy obiadku)
Wiesz jak jest zbudowany ogranicznik mocy i jak działa? Poza tym zabezpieczeń nie dobiera się na zasadzie "żeby nie wywalało". Równie dobrze możesz nic nie dać.
Czemu obwód z oświetleniem i gniazdem jest zabezpieczony B16?
Gdzie jest RDC?
Gdzie żyła ochronna?
To tylko kilka błędów. Nie chce mi się rozpisywać. Chcesz mieć dobrze? Zatrudnij kogoś kto się na tym zna. Uwierz mi, z twoją wiedzą nie zrobisz tego tak aby miało ręce i nogi oraz żeby było BEZPIECZNIE!!! To coś więcej niż skręcenie dwóch "kabelków" aby tylko świeciło.

Chyba RCD, kolego. Nie ma takiego bo instalacja jest upośledzona więc to nie będzie funkcjonować. Przewód ochronny pominąłem na rysunkach.
Nie nauczę się nigdy jeśli czegoś nie zrobię sam Z pomocą, oczywiście. Bo widzisz, na elektrodzie wyróżnia się dwa główne rodzaje użytkowników. Jeden to taki który powie, że masz bezpiecznik z czarnej listy i "wogule to nie bierz sie za to zamykam temat " (w takiej sytuacji większość osób nadal nie odda tego fachowcy tylko zrobi samemu, ale bez cennych uwag mogą zrobić to jeszcze gorzej. takie podcinanie skrzydeł wiesz ocb). Drugi natomiast postara się z tych błędów wyprowadzić i wyjaśni jak dla dziecka co dlaczego nie może funkcjonować, na co zwrócić uwagę i co zmienić żeby działało jak najlepiej. Dlatego szacun dla @takijasiu że pewnie mimo tego, że w środku się gotuje gdy czyta moje posty to nadal stara się doradzić.

pumpernikieltaty napisał:

Ktoś_tam napisał:

"Co się stanie gdyby zamiast B, C byłby A?" Czemu nie A++? (Dobry żarcik uśmiałem sie, powiedziałem rodzince to jeszcze bardziej sie uśmiali przy obiadku)

Chyba RCD, kolego. Nie ma takiego bo instalacja jest upośledzona więc to nie będzie funkcjonować.

Bardzo cieszę, że udało mi się Ciebie i rodzinę rozbawić. Jakbyś miał jakąkolwiek wiedzę to by może skłoniło to ciebie do refleksji a nie do szyderstwa.
Potrafisz odpowiedzieć na resztę pytań, które zadałem?
Tak to mój błąd, powinno być RCD. RDC też istnieje ale to inna bajka i mi się pomyliło.
To, że instalacja jest upośledzona nie znaczy, że musi taka pozostać. Nie będę tego rozwijać, żebyś się nie poczuł obrażony. Swoimi wpisami udowadniasz tylko tyle, że może dałbyś radę wymienić żarówkę w latarce. Za nic więcej się nie zabieraj bo się nie znasz, a to co wydaje się tobie że wiesz to masz rację, wydaje się tobie. W każdym bądź razie zrobisz jak uważasz.

Spróbuję naszkicować jakiś schemat, może mi się uda dzisiaj wieczorem. Generalnie ten drugi schemat który narysowałeś idzie w dobrym kierunku, ale nadal nie spełnia Twoich wymagań i ma braki, które go dyskwalifikują - pisali o tym koledzy wyżej.

Rzeczywiście to są prace dla projektanta. Zaś jedną z zasad tego forum jest to, że nie projektujemy tutaj instalacji.

pumpernikieltaty napisał:

Nie nauczę się nigdy jeśli czegoś nie zrobię sam

To błąd w myśleniu.
Najpierw musisz sie nauczyć do czego służą "pedały w samochodzie".
Po zdobyciu podstawowych umiejętności możesz próbować jechać.

pumpernikieltaty napisał:

Co się stanie gdyby zamiast B, C byłby A ?

To można stwierdzić po wykonaniu pomiarów instalacji specjalistycznym miernikiem.
Nawet się koledze nie chce zajrzeć do internetu, co oznaczają te literki.
Ps. Całego alfabetu literek nie ma.

Przygotowałem taki szkic:



Opisy są częściowo w kolumnie Opis na rysunku.

Generalnie idea jest taka, żeby dwa (lub więcej) wyłączniki z członami zwarciowymi nie były połączone szeregowo. Żeby to osiągnąć należy ten przewód/kabel idący w kierunku garażu potraktować jako wewnętrzną linię zasilającą (zabezpieczyć ją, o czym niżej) a następnie na odgałęzieniach w kierunku obwodów odbiornikow zamontować odpowiednie zabezpieczenia (o czym też niżej).

Kolumna B: Zabezpieczenie tej wewnętrznej linii zasilającej (WLZ) powinno znajdować się w miejscu, gdzie jest zasilana - czyli tam gdzie był/jest zamontowany ten S303 C25. Zabezpieczeniem może być Etimat T albo wkładki bezpiecznikowe. Zabezpieczenie dobiera się do przekroju WLZ. Jeżeli tam był wcześniej C25 i był prawidłowo dobrany, to wkładki albo Etimat T 25A powinno być OK. Jeżeli przed tym C25 poprzedzające zabezpieczenie (np. przedlicznikowe) jest też 25A (albo niższe - mało prawdopodobne), to można w ogóle zrezygnować z omawianego w tym akapicie zabezpieczenia WLZ (ponieważ poprzedzające zabezpieczenie będzie w tej sytuacji odpowiednie). W ogólności, ponieważ to jest WLZ idący gdzieś poza dom, to jakiś rozłącznik się na nim i tak przyda. A taki Etimat T, poza tym że ograniczy moc, to można dźwigienką zdjąć zasilanie z WLZ (nie zastępuje to w 100% rozłącznika izolacyjnego).

Kolumna C: To jest przewód/kabel WLZ.

Kolumny D-E-F-G: to jest blok obsługujący gniazda 230V i oświetlenie 230V. Na Twoim schemacie takie bloki są 2 - jeden w domu, drugi w garażu - oba są skonstruowane tak samo. Blok jest podłączony do WLZ (do jednego z przewodów fazowych tylko, ponieważ to blok 1-fazowy). Pierwszym elementem jest rozłącznik izolacyjny (FR). Za nim S301 B10 na oświetlenie (czyli wył. nadmiarowy z członem zwarciowym), obok niego zespół S301 B16 i RCD 30mA na gniazda (czyli wyłącznik nadmiarowy z członem zwarciowym i wyłącznik różnocowo-prądowy, kolejność S301 i RCD dowolna, o ile jest tylko jeden S301).

Tu tylko taka jedna uwaga - RCD musi mieć taki prąd znamionowy ciągły, żeby odpowiadał zabezpieczeniu WLZ, o ile jest zamontowany przed S301. Czyli np. tutaj ma 25A i WLZ jest też zabezpieczony 25A. Oczywiście przy tylko jednej S301 za RCD to nie ma znaczenia, ale taka jest zasada. Natomiast w zależności od tego, ile jest tych gniazd i co do nich ma być podłączone, może się okazać że tych S301 trzeba mieć tam więcej. W takie sytuacji oczywiście RCD przed S301 no i wszystkie S301 podłączone rónwnolegle do wyjścia RCD.

Kolumna H: Dalszy przebieg WLZ.

Kolumny I-J: to jest blok obsługujący gniazda 400V. Takich bloków też potrzebujesz minimum 2 - jeden na gniazdo 400V w domu, drugi na to "gniazdo siłowe x2" w garażu. Blok się składa z RCD 4P i S303. Tutaj nie jestem pewien czy zastosowanie tego RCD jest obowiązkowe (proszę kolegów o ewentualne poprawienie). Pozostałe zasady takie same jak w tym bloku 230V (tzn. odnośnie prądu znamionowego na RCD, kolejności, etc.). Możliwe, że S303 powinien mieć inne parametry - np. nie B16, tylko C20 albo C25 - zależy od zastosowanych gniazd. Możliwe, że każde gniazdno powinno mieć swój własny S303.

Poza tymi zaproponowanymi elementami aparatury modułowej, należy jeszcze prawidłowo obsłużyć przewody ochronne. Tzn. jeżeli nie ma układu TN-S (nie pamiętam, a nie będę się teraz przebijał przez cały wątek od nowa) a jest TN-C, to należy wykonać rozdziały PEN w odpowiednich miejscach (aby można było zamontować wymagane RCD). Niezależnie od tego czy PE będzie pochodziło z rozdzielonego PEN czy po prostu z instalacji, to jeszcze w garażu jest wymagane stworzenie na przewodie ochronnym PE lokalnego połączenia wyrównawczego (tu też może koledzy pomogą) - w zależności od tego pewnie, jak daleko jest ten garaż.