[Rozwiązano] Reminiscencje pewnego tematu.

Ten wątek Link jest powodem powstania tego tematu.
Wątek zresztą został podzielony. Tutaj Link jego druga część.

Panowie, ja rozumiem chęć pomocy, ale wszystko ma swoje granice.
Tu granice zostały przekroczone wielokrotnie.
Skończyło się na "poprawianiu" producenta, który nie wyposażył odbiornika w II klasie w wyłącznik RCD, pominieto zaś oczywiste zagrożenie jakie niesie gniazdo bez styku ochronnego zasilające odbiornki użytkowane na zewnątrz, ale zadowolono laika, autora wątku któremu wystarczy złudne poczucie bezpieczeństwa.
Czy tak ma wyglądać pomoc ???

Co o tym sądzicie?

Ale o sso chozzi? Bo póki co, to prześciganie się w świętości, którą każdy chce mieć większą od samego papieża. W czym będzie szkodzić RCD zaimplementowane na przewodzie do odbiornika, czy we wtyczce? Wynika to chyba z mylnego wyobrażenia, że RCD faktycznie chroni przed porażeniem. Nie. Nie chroni - chroni przed przyspawaniem pacjenta do elementu będącego pod napięciem, wyłącznie przy przepływie na drodze faza-ziemia. I przed niczym więcej. Nie ochroni kogoś, kto w gumowych butach złapie jedną ręką fazę, drugą N. Styk ochronny dla urządzenia w II klasie? Do czego przepraszam będzie podpięty? do opaski na nadgarstku operatora, czy do zacisku plastikowej, nieprzewodzącej obudowy? Wydaje mi się, że jednak przekaźnik Ferrantiego zadziała lepiej, niż uziemienie.

Dyskusja była bardzo pogmatwana, część postów usunięto, więc trudno teraz wykazać, co kto pisał.

Moje zdanie jest takie:
1. Zawsze warto stosować gniazda ze stykiem ochronnym (z wyjątkiem gniazd SELV i innych specjalnych).
2. Autor tamtego tematu nie poprawiał producenta odbiornika, tylko uzupełniał instalację elektryczną. Wybrał jeden z kilku dobrych w tej sytuacji sposobów.
3. Urządzenia ruchome, szczególnie użytkowane na wolnym powietrzu, powinny być zasilane ze źródła chronionego wyłącznikiem różnicowoprądowym. Skoro dostępne gniazdo wtyczkowe nie miało styku ochronnego, to i objęcie ochroną RCD obwodu zasilającego to gniazdo byłoby problematyczne, bo w przypadku chęci zamiany gniazda na takie ze stykiem ochronnym, należałoby wymienić przewód na trzyżyłowy, co mogłoby być zbyt kłopotliwe. Kompromisem byłaby wymiana gniazda, pozostawienie przewodu dwużyłowego i niezastosowanie RCD. Skoro postanowił (moim zdaniem niesłusznie) pozostawić gniazdo starego typu, to niech chociaż zastosuje tę swoją magiczną wtyczkę. Lepsze to niż nic.
4. Ktoś proponował (ten post chyba usunięto) zastosowanie przejściówki RCD - taka wtyczka i gniazdo w jednym z RCD w środku. Rozwiązanie jeszcze lepsze, bo można w ten sposób przyłączać poprzez RCD inne urządzenia. Wadą tego rozwiązania jest to, że takie przejściówki mają styk ochronny i ktoś może nieopatrzenie przyłączyć do niej urządzenie pierwszej klasy ochronności myśląc, że styk ten jest przyłączony do przewodu ochronnego. To kolejny argument za wymianą gniazda.
5. Autor nie ma złudnego poczucia bezpieczeństwa w rozpatrywanym przypadku, ponieważ użytkuje urządzenie II klasy ochronności, do którego i tak nie przyłącza się przewodu ochronnego.

@robokop
RCD, owszem, chroni tylko w przypadku rażeń wywołanych prądem różnicowym, ale to jest właśnie zdecydowana większość rażeń. I ponadto, RCD znakomicie ograniczają skutki takich rażeń. Nie bez powodu znamionowy prąd różnicowy zadziałania to 30 mA (dla RCD wysokoczułych). To próg fibrylacji. Był kiedyś taki profesor Biegelmeier, który badał skuteczność RCD. Wielokrotnie poddawał się napięciu ręka-ręka 220 V ze źródła wyposażonego w RCD. Takie pokazy dla niedowiarków. Profesor dożył późnej starości właśnie dzięki temu, że RCD chronią przez skutkami rażenia.

Jednak RCD robi furore. Sa już nawet dostępne w sklepach w Polsce gniazda sieciowe z wbudowanym RCD.
https://www.ceneo.pl/46281234
Amerykańskie, znane od dawna, u mnie w Trzecim Świecie też już do kupienia. I co najciekawsze, do zresetowania konieczne jest wyjęcie wtyczki.

K_B napisał:

2. Autor tamtego tematu nie poprawiał producenta odbiornika, tylko uzupełniał instalację elektryczną. Wybrał jeden z kilku dobrych w tej sytuacji sposobów.

Tia, uzupełniał instalację elektryczną. Chyba sięgając do rzyci prawą ręką przez lewe ramię.

K_B napisał:

3. Urządzenia ruchome, szczególnie użytkowane na wolnym powietrzu, powinny być zasilane ze źródła chronionego wyłącznikiem różnicowoprądowym.

Więc gdzie jest RCD instalacyjne jeśli "powinny"??? Skoro "powinny" to chyba czas najwyższy zrobić porządek w użytkowanej instalacji elektrycznej a nie liczyć na to, że nowe kafelki zakryją skansen aluminiowych drutów, ale sąsiadom i tak oko na ten widok zbieleje !

A nawiasem mówiąc, większość urządzeń ruchomych jest teraz wykonywana w II klasie. I żadnych erzaców nie potrzebuje.

Dodano po 8 [minuty]:

Krzysztof Kamienski napisał:

Jednak RCD robi furore.

Podobnie jak "oszczędzacz" energii elektrycznej wtykany do gniazdka. Nazw ma tyle, że nie jestem w stanie spamiętać. Miliony egzemplarzy sprzedano jak ciepłe bułki.

K_B napisał:

5. Autor nie ma złudnego poczucia bezpieczeństwa w rozpatrywanym przypadku, ponieważ użytkuje urządzenie II klasy ochronności, do którego i tak nie przyłącza się przewodu ochronnego.

Uwierz że ma takie przeczucie dał tego wyraz dając ci pomógł. A ty go tym utwierdziłeś że zrobił dobrze dając pozwolenie na obcięcie wtyczki i nie podłączaniu styku ochronnego.

K_B napisał:

3. Urządzenia ruchome, szczególnie użytkowane na wolnym powietrzu, powinny być zasilane ze źródła chronionego wyłącznikiem różnicowoprądowym.

To już jest tylko kolegi fantazja.

Krzysztof Reszka napisał:

A ty go tym utwierdziłeś że zrobił dobrze dając pozwolenie na obcięcie wtyczki i nie podłączaniu styku ochronnego.

To w przewodzie zasilającym urządzenie pracujące w II klasie jest żyła ochronna?

Łukasz-O napisał:

To w przewodzie zasilającym urządzenie pracujące w II klasie jest żyła ochronna?

Czasami, przez rozrzutność producenta.

Łukasz-O napisał:

To już jest tylko kolegi fantazja.

Nie, to obecnie norma w USA.

Zrozumiałem że nie podłączono przewodu PE w wyłączniku RCD bo w przewodzie z odbiornika nie ma co podłączać.

Krzysztof Reszka napisał:

Zrozumiałem że nie podłączono przewodu PE w wyłączniku RCD bo w przewodzie z odbiornika nie ma co podłączać.

Dokładnie. Wyłącznik (aparat) RCD pracuje bez PE. Jeżeli zaś przewód/styk PE jest poprowadzony, to omija on przekładnik Ferrantiego, stanowiący podstawę działania RCD. Schemat wstawiłem.

Krzysztof Kamienski napisał:

Nie, to obecnie norma w USA.

Nas nie interesuje co jest w USA.

Krzysztof Reszka napisał:

Zrozumiałem że nie podłączono przewodu PE w wyłączniku RCD bo w przewodzie z odbiornika nie ma co podłączać.

W tym przypadku nie ma znaczenia czy wtyczkę podłączysz do gniazda ze sprawnym stykiem PE, czy do gniazda bez takiego styku.

Łukasz-O napisał:

W tym przypadku nie ma znaczenia czy wtyczkę podłączysz do gniazda ze sprawnym stykiem PE, czy do gniazda bez takiego styku.

Ja przytoczę tekst.
Potem używając śrubokręta podłączam wtyczkę z RCD pozostawiając niepodłączony zacisk ochronny.
On nie napisał że podłącza przewód pod wtyczkę RCD tylko podłącza wtyczkę w nie podłączając PE . Urządzenie pokazane składa się z kilku elementów między innymi wtyczki w obudowie. Odczytałem dosłownie jego czynności. Dlatego moje zdziwienie .

Ten rysunek zastępuje tysiąc słów i dwadzieścia postów:

Jeśli traktować myślowo jak to powinno ( może raczej nie powinno) być wykonane to masz rację . Ja trzymałem się słów autora bo on miał to urządzenie rozebrane, ki wiedzieć co on tam zrobił.

Ja nie widzę nic złego w postępowaniu autora. Przecież kosiarka i tak jest sprzętem w II klasie, więc przewód ochronny w przedłużaczu czy instalacji nie ma tu znaczenia. RCD natomiast nie jest montowany w instalacji, lecz w gnieździe.
Natomiast zasilanie kosiarki poprzez RCD uważam za bardzo dobre posunięcie - przewód zasilający jest tu nieporównywalnie bardziej narażony na przetarcia, przecięcie przez nóż, czy wyrwanie z zacisków. Sam w rodzinie miałem podobny przypadek - babci dosłownie nawinął się na bęben podkaszarki żyłkowej przewód zasilający - na szczęście natychmiast przerwała koszenie.
RCD w takim przypadku może być "ostatnią deską ratunku"...

2ab92 napisał:

Przecież kosiarka i tak jest sprzętem w II klasie,

A jesteś pewny że to kosiarka fabryczna . Bo mam wątpliwości.

2ab92 napisał:

Natomiast zasilanie kosiarki poprzez RCD uważam za bardzo dobre posunięcie - przewód zasilający jest tu nieporównywalnie bardziej narażony na przetarcia, przecięcie przez nóż, czy wyrwanie z zacisków

Pytanie - czy ten RCD zadziała sam pisałeś nóż przecina przewód ,trawa mokra my stoimy na niej czy dotykamy by sprawdzić co się stało że przestała pracować. Jak będzie przebiegało zamykanie się obwodu tego RCD by zadziałał . Co pierwsze padnie, my czy RCD. Inna kwestia to samo urządzenie kupione za 69 zł jaką przedstawia wartość bezpieczeństwa i pewności zadziałania.

Krzysztof Reszka napisał:

Pytanie - czy ten RCD zadziała sam pisałeś nóż przecina przewód ,trawa mokra my stoimy na niej czy dotykamy by sprawdzić co się stało że przestała pracować. Jak będzie przebiegało zamykanie się obwodu tego RCD by zadziałał . Co pierwsze padnie, my czy RCD. Inna kwestia to samo urządzenie kupione za 69 zł jaką przedstawia wartość bezpieczeństwa i pewności zadziałania.

Bezpieczny sprzęt to podstawa. RCD tutaj uzupełnia ochronę przed dotykiem bezpośrednim.
30mA jest parametrem określonym dla dotyku bezpośredniego. Na dotyk pośredni jest to skrajnie mała wartość.

Podniesie w jakimś stopniu bezpieczeństwo, ale nie jest panaceum na wszystkie problemy.
Scenariuszy rażenia jest bardzo wiele, RCD pomoże tylko na część z nich, a raczej ograniczy skutki.

2ab92 napisał:

Ja nie widzę nic złego w postępowaniu autora. Przecież kosiarka i tak jest sprzętem w II klasie...

Mc. Courage napisał:

Podniesie w jakimś stopniu bezpieczeństwo...

Dlaczego więc producenci sprzętu nie są tak kumaci jak "naprawiacze" i nie montują takich wtyczek w swych produktach???

2ab92 napisał:

Ja nie widzę nic złego w postępowaniu autora.

Tak jak ojciec Jasia, wezwany przez wychowawczynię do szkoły. Dzieci miały napisać na kartkach słowa jakich najczęściej używają w domu. No i kiedy pani zapoznała się z zawartością kartki Jasia, zarumieniona poleciła aby zjawił się u niej rodzic. I dała mu kartkę do przeczytania. A ten przeczytał i odrzekł:
- Ja tu, ku..wa mać, żadnego błędu nie widzę!

Dodano po 1 [minuty]:

Mc. Courage napisał:

Bezpieczny sprzęt to podstawa.

Własnie. Dlatego producenci zapewniają teraz II klasę urządzeń.

Dodano po 1 [minuty]:

Mc. Courage napisał:

RCD tutaj uzupełnia ochronę przed dotykiem bezpośrednim.

RCD niczego tutaj nie uzupełnia.

Uzupełnia ochronę podstawową w postaci izolacji podstawowej przewodu zasilającego.

K_B napisał:

Uzupełnia ochronę podstawową w postaci izolacji podstawowej przewodu zasilającego.

Przewód zasilający sam ma mieć zarówno izolację "podstawową" jak też izolację "uzupełniającą". A zabezpieczenia dla samobójców nie istnieją.

kkas12 napisał:

Dlaczego więc producenci sprzętu nie są tak kumaci jak "naprawiacze" i nie montują takich wtyczek w swych produktach???

Bo to dodatkowy koszt, za stosunkowo niewielkie podniesienie bezpieczeństwa.
Prawidłowo używany sprzęt nie powinien nas narazić na sytuację w której wystąpi dotyk bezpośredni.

Mc. Courage napisał:

kkas12 napisał:

Dlaczego więc producenci sprzętu nie są tak kumaci jak "naprawiacze" i nie montują takich wtyczek w swych produktach???

Bo to dodatkowy koszt, za stosunkowo niewielkie podniesienie bezpieczeństwa.

No paczpan, a ludziska kupują to na wyścigi i nie wahają się zapłacić więcej... Coś ci producenci nie czają koniunktury. Durne takie jakieś...

kkas12 napisał:

Dlaczego więc producenci sprzętu nie są tak kumaci jak "naprawiacze" i nie montują takich wtyczek w swych produktach???

Montują, montują...każda myjkę ciśnieniową, kosiarkę, mała betoniarkę i parę innych maszyn kupujesz z taka wtyczka z wbudowanym RCB. A że nie w Polsce? Bo to koszt i Pan Janusz najpierw by szukał taniej, a po zamoczeniu kosiarki , kosząc po pijanemu, uciął to gówno, bo się co chwila wyłącza.

Krzysztof Kamienski napisał:

A że nie w Polsce?

Bo w Polsce montuje się RCD w instalacji lub w ostateczności w gnieździe jeśli instalacja na to nie pozwala a nie na końcu dwużyłowego przedłużacza czy we wtyczce odbiornika, bo jesli przekosisz ten dwużyłowy przedłużacz kosiarką lub uszkodzisz nożycami do żywopłotu to ten wtyczkowy RCD którym autor przytoczonego wątku się tak zachwycił psu na budę się zda.
Wystarczy wysilić wyobraźnie i potraktować przedłużacz jako przedłużenie przewodu przyłączeniowego odbiornika. Klasa ochronności urządzenia nie ma tu znaczenia.

kkas12 napisał:

Wystarczy wysilić wyobraźnie i potraktować przedłużacz jako przedłużenie przewodu przyłączeniowego odbiornika. Klasa ochronności urządzenia nie ma tu znaczenia.

Ty aby na pewno jesteś elektrykiem?

kkas12 napisał:

bo jesli przekosisz ten dwużyłowy przedłużacz kosiarką lub przetniesz nożycami do żywopłotu to te zabezpieczenie którym autor przytoczonego wątku się tak zachwycił psu na budę się zda.

Jeśli będzie trzy żyłowy, będzie tak samo.

robokop napisał:

Ty aby na pewno jesteś elektrykiem?

Mimo wszystko wolałbym abyśmy dyskutowali na argumenty.

robokop napisał:

Jeśli będzie trzy żyłowy, będzie tak samo.

Nie będzie, bo przy dwużyłowym zrobi się zwarcie L do N, a przy trzy żyłowym loteria - albo zadziała RCD, albo nadmiarowy lub też oba.

Łukasz-O napisał:

Mimo wszystko wolałbym abyśmy dyskutowali na argumenty.

Łukasz, ale tu się nie da dyskutować na argumenty - pozostaje abstrakcja.

Łukasz-O napisał:

Nie będzie, bo przy dwużyłowym zrobi się zwarcie L do N, a przy trzy żyłowym loteria - albo zadziała RCD, albo nadmiarowy lub też oba.

Albo żaden nie zadziała.

robokop napisał:

Albo żaden nie zadziała.

A fuj, Rob, chociaż....pewnie chiński przedłużacz 2x0.75 zaświeci jak żarówka.....