logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Przetwornica RCC: dodatkowe uzwojenie i transoptor, dławiki wyjściowe - pytania

Olkus 30 Wrz 2023 00:39 708 14
  • #1 20752352
    Olkus
    Poziom 32  
    Posty: 3922
    Pomógł: 132
    Ocena: 917
    Witam,

    Mam w planach zrobić przetwornicę jak ze schematu, który zaczerpnąłem stąd: https://danyk.cz/impulz3.html

    Schemat przetwornicy impulsowej 12V 5A z elementami elektronicznymi.

    Chciałbym mieć jeszcze jedno napięcie z osobnego uzwojenia. Konieczny jest dodatkowy transoptor? Stabilizacja nie jest konieczna.
    Jak to jest z dławikami wyjściowymi? Bo na schematach wielu RCC raczej ich nie widuję.

    Pozdrawiam,
    A.
  • #2 20752445
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Posty: 22658
    Pomógł: 4184
    Ocena: 6083
    Olkus napisał:
    Konieczny jest dodatkowy transoptor?
    Nie i nawet by się nie dało.
    Olkus napisał:
    Stabilizacja nie jest konieczna.
    Stabilizacja jest i będzie działać najlepiej tam gdzie jest podłączony transoptor.
    Olkus napisał:

    Jak to jest z dławikami wyjściowymi? Bo na schematach wielu RCC raczej ich nie widuję.

    To jest flyback, nie są niezbędne jak w forward itp topologiach, co najwyżej pojawiają się jako dodatkowa filtracja w filtrze CLC.
  • #3 20752520
    Olkus
    Poziom 32  
    Posty: 3922
    Pomógł: 132
    Ocena: 917
    jarek_lnx napisał:
    Nie i nawet by się nie dało.


    Tak myślałem, że raczej się był by z tym problem.

    jarek_lnx napisał:
    Stabilizacja jest i będzie działać najlepiej tam gdzie jest podłączony transoptor.


    Wiem, że jest. Drugie uzwojenie w takim razie mogę nawinąć i mieć osobne napięcie nie stabilizowane?

    jarek_lnx napisał:
    To jest flyback, nie są niezbędne jak w forward itp topologiach, co najwyżej pojawiają się jako dodatkowa filtracja w filtrze CLC.


    Dzięki za wyjaśnienie :)

    Pozdrawiam,
    A.
  • Pomocny post
    #4 20752541
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Posty: 22658
    Pomógł: 4184
    Ocena: 6083
    Olkus napisał:
    Wiem, że jest. Drugie uzwojenie w takim razie mogę nawinąć i mieć osobne napięcie nie stabilizowane?
    Możesz nawinąć, tylko podłącz we właściwą stronę, częściowa stabilizacja będzie, bo obciążenie dodatkowego uzwojenia wywoła większe wypełnienie po stronie pierwotnej. Ale spadek napięcia na diodzie i tym dodatkowym uzwojeniu już nie będzie skorygowany.

    Jako że to flyback sprawna stabilizacja na którymś uzwojeniu jest niezbędna, bo inaczej napięcie wyjściowe wzrośnie niekontrolowanie. Widziałem flyback "12V" który po uszkodzeniu sprzężenia zwrotnego dał ponad 120V na wyjściu. Nie można też się pomylić w kierunkach uzwojeń bo dym będzie leciał.
  • #5 20752574
    Olkus
    Poziom 32  
    Posty: 3922
    Pomógł: 132
    Ocena: 917
    jarek_lnx napisał:
    Możesz nawinąć, tylko podłącz we właściwą stronę, częściowa stabilizacja będzie, bo obciążenie dodatkowego uzwojenia wywoła większe wypełnienie po stronie pierwotnej. Ale spadek napięcia na diodzie i tym dodatkowym uzwojeniu już nie będzie skorygowany.


    To nie problem, że spadek na diodzie i uzwojeniu nie będzie korygowany. Będę miał na uwadze prawidłowe podłączenie.

    jarek_lnx napisał:
    Jako że to flyback sprawna stabilizacja na którymś uzwojeniu jest niezbędna, bo inaczej napięcie wyjściowe wzrośnie niekontrolowanie. Widziałem flyback "12V" który po uszkodzeniu sprzężenia zwrotnego dał ponad 120V na wyjściu. Nie można też się pomylić w kierunkach uzwojeń bo dym będzie leciał.


    Będę uważać przy nawijaniu, bo dymu nie chcę. 120V na wyjściu to 10 x więcej, nie wiedziałem, że aż tyle może podskoczyć.

    Pozdrawiam,
    A.
  • Pomocny post
    #6 20752679
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Posty: 22658
    Pomógł: 4184
    Ocena: 6083
    Olkus napisał:
    120V na wyjściu to 10 x więcej, nie wiedziałem, że aż tyle może podskoczyć.
    Jak rozłączasz obwód cewki, to napięcie teoretycznie może rosnąć do nieskończoności, w praktyce zawsze jest ograniczenie napięciem przebicia półprzewodników po stronie pierwotnej i wtórnej, ale to może wypaść niespodziewanie wysoko, stąd te 120V. Tylko układy flyback, boost, buck-boost tak mają. Układy pochodne od buck (push-pull, bridge, forward) nie mają aż takiego wzrostu przy utracie stabilizacji, bo tam napięcie obniża transformator.
    Lepsze scalone kontrolery, mają zabezpieczenie przed uszkodzeniem sprzężenia zwrotnego i się wyłączają kiedy całkowicie brak sygnału z transoptora.

    Samowzbudne układy wyszły z użycia ponieważ mają niezbyt dobrą stabilizację, nawet tam gdzie jest transoptor, do tego spore tętnienia o zmiennej częstotliwości i amplitudzie, trudno też budować filtry przeciwzakłóceniowe do czegoś co nie ma stałej częstotliwości pracy, a jak częstotliwość spadnie <20kHz to będzie słychać. Podstawowe zalety tego układu to niska cena i prostota (choć układ ze specjalizowanym scalakiem, typu wszystko w jednym, może być nawet prostszy)
  • #7 20752713
    Olkus
    Poziom 32  
    Posty: 3922
    Pomógł: 132
    Ocena: 917
    jarek_lnx napisał:
    Jak rozłączasz obwód cewki, to napięcie teoretycznie może rosnąć do nieskończoności, w praktyce zawsze jest ograniczenie napięciem przebicia półprzewodników po stronie pierwotnej i wtórnej, ale to może wypaść niespodziewanie wysoko, stąd te 120V. Tylko układy flyback, boost, buck-boost tak mają. Układy pochodne od buck (push-pull, bridge, forward) nie mają aż takiego wzrostu przy utracie stabilizacji, bo tam napięcie obniża transformator.
    Lepsze scalone kontrolery, mają zabezpieczenie przed uszkodzeniem sprzężenia zwrotnego i się wyłączają kiedy całkowicie brak sygnału z transoptora.


    Dzięki za wyjaśnienie :)

    jarek_lnx napisał:
    Samowzbudne układy wyszły z użycia ponieważ mają niezbyt dobrą stabilizację, nawet tam gdzie jest transoptor, do tego spore tętnienia o zmiennej częstotliwości i amplitudzie, trudno też budować filtry przeciwzakłóceniowe do czegoś co nie ma stałej częstotliwości pracy, a jak częstotliwość spadnie <20kHz to będzie słychać. Podstawowe zalety tego układu to niska cena i prostota (choć układ ze specjalizowanym scalakiem, typu wszystko w jednym, może być nawet prostszy)


    Tętnienia zawsze można zmniejszyć zwiększając pojemność. Mam zamiar użyć dławików, więc powinno być lepiej.
    Stabilizacja - nie potrzeba mi nie wiadomo czego, myślę, że będzie dobrze. Zastanawiam się nad wywaleniem diody zenera i wstawieniem tam TL431 z PR-kiem, napięcie wyjściowe powinno dać się ustawić dokładniej.
    Słyszalność to już większy problem. Ale nie sądzę abym słyszał powyżej 15kHz ;)
    Prostota to faktycznie jeden z powodów wybrania przeze mnie tego układu. Zwłaszcza, że większość części mam. Na TOP switchu pewnie by było prościej. Ale większa strata jak się przypadkiem taki układ spali, w RCC to co najwyżej parę półprzewodników i elementów biernych.

    Pozdrawiam,
    A.
  • #8 20752724
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Posty: 22658
    Pomógł: 4184
    Ocena: 6083
    Olkus napisał:
    Tętnienia zawsze można zmniejszyć zwiększając pojemność. Mam zamiar użyć dławików, więc powinno być lepiej.
    Właśnie to jedyny układ w którym ta metoda kiepsko zadziała, bo spadnie częstotliwość tętnień.
    Olkus napisał:
    Zastanawiam się nad wywaleniem diody zenera i wstawieniem tam TL431 z PR-kiem, napięcie wyjściowe powinno dać się ustawić dokładniej.
    TL431 bardzo poprawi stabilizację, ale może też BARDZO podnieść stopień trudności. Jak z każdym regulatorem, większe wzmocnienie to lepsza stabilizacja, ale i większa szansa że zacznie oscylować.

    Układ na pewno fajny do zabawy ale nie bez powodu zarzucony przez przemysł (poza chińskimi "ładowarkami")
  • #9 20752799
    _lazor_
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Posty: 3795
    Pomógł: 259
    Ocena: 1132
    jarek_lnx napisał:
    TL431 bardzo poprawi stabilizację, ale może też BARDZO podnieść stopień trudności. Jak z każdym regulatorem, większe wzmocnienie to lepsza stabilizacja, ale i większa szansa że zacznie oscylować.


    To są regulatory dwu stanowe i nie widzę jak by można było to wprowadzić w niestabilność. Najwyżej będą większe tętnienia.
  • #10 20752862
    Olkus
    Poziom 32  
    Posty: 3922
    Pomógł: 132
    Ocena: 917
    jarek_lnx napisał:
    Właśnie to jedyny układ w którym ta metoda kiepsko zadziała, bo spadnie częstotliwość tętnień.


    No to lipa... Coś może pomoże. A jak nie to zobaczę jak tętnienia wpłyną na zasilane układy.

    jarek_lnx napisał:
    TL431 bardzo poprawi stabilizację, ale może też BARDZO podnieść stopień trudności. Jak z każdym regulatorem, większe wzmocnienie to lepsza stabilizacja, ale i większa szansa że zacznie oscylować.


    Czyli coś za coś. Jednak trochę widziałem schematów RCC z TL431 właśnie więc chyba nie jest tak źle, bo raczej by nie stosowano tego rozwiązania.

    _lazor_ napisał:
    To są regulatory dwu stanowe i nie widzę jak by można było to wprowadzić w niestabilność. Najwyżej będą większe tętnienia.


    Czyli nie ma się co bać...

    jarek_lnx napisał:
    Układ na pewno fajny do zabawy ale nie bez powodu zarzucony przez przemysł (poza chińskimi "ładowarkami")


    Fajny, jak będzie dobrze działać to zapewne wezmę się za układy na UC38xx, może TOP.

    Pozdrawiam,
    A.
  • #11 20752890
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Posty: 22658
    Pomógł: 4184
    Ocena: 6083
    @_lazor_ Fakt, raczej nie ma szans na to że zrobi się z tego regulator o działaniu ciągłym. Więc moja uwaga nie miała sensu.

    Także wycofuję się z tego co napisałem o użyciu 431

    Dodano po 2 [godziny] 4 [minuty]:

    @_lazor_ A mimo wszystko, w symulacji działa to jako regulator o działaniu ciągłym i w miarę jak narasta prąd transoptora maleje szczytowa wartość prądu w indukcyjności.
    Wiem, sam widziałem, że te chińszczyzny pracują generując paczki impulsów i długie przerwy pomiędzy.

    Czyli warto zrobić wersję z TL431 i wersję z diodą Zenera i porównać tętnienia i to w jakim zakresie pracuje "paczkami"
  • #12 20753361
    _lazor_
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Posty: 3795
    Pomógł: 259
    Ocena: 1132
    Działanie dwustanowe to oczywiście skrót myślowy bo stany przejściowe są ciągłe, tylko że dla takich układów zakłada się duże wzmocnienie gdy tl431 czy zener zaczyna przewodzić. CTR tranoptorów zwłaszcza tych tanich nie jest liniowe i nie jest stałe w czasie (zwłaszcza jak ktoś uważa że 5mA na tranoptorze jest ok, bo jest w zakresie jaki podaje producent). Zaprojektowanie czegoś więcej niż regulatora z bardzo dużym wzmocnieniem jest karkołomne.

    Inna sprawa, że ja mam doświadczenie z mniej dyskretnymi rozwiązaniami i tutaj faktycznie może to być większy problem niż drivery z histerezą na wejściu feedbacku lub jakiś opóźniacz przed ponownym uruchomieniem. Naprawdę ludzie muszą się nauczyć, że taki scalak rozwiązuje dużo problemów, których oni nawet nie widzą.
  • #13 20753787
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Posty: 22658
    Pomógł: 4184
    Ocena: 6083
    Miałem tego nie kontynuować ale widzę że piszesz opiniach, nie o faktach, opinie się zmieniają, przyjdzie inny człowiek będzie miał inne. Opinie też można łatwo obalić, opierając sie na faktach.
    Mamy tu prymitywny układ, ale to nie znaczy że nie można rozważać kiedy będzie działał lepiej a kiedy gorzej. Przyjmując że nie będzie działał bardzo dokładnie, mamy do wyboru większe zmiany pod obciążeniem, ale mniejsze tętnienia, albo odwrotnie, zależnie czy układ będzie pracował "paczkami" czy nie.

    _lazor_ napisał:
    ...tylko że dla takich układów zakłada się duże wzmocnienie gdy tl431 czy zener zaczyna przewodzić.
    A czy ktoś nam każe zakładać? Takie same rozwiązania pracują w regulatorach o dzianiu ciągłym, ze scalonym kontrolerem, w pętli, o transmitancji policzonej tak aby uzyskać stabilną pracę.
    _lazor_ napisał:
    CTR tranoptorów zwłaszcza tych tanich nie jest liniowe i nie jest stałe w czasie (zwłaszcza jak ktoś uważa że 5mA na tranoptorze jest ok, bo jest w zakresie jaki podaje producent).
    A musi być liniowe? A czy wzmacniacze operacyjne są liniowe - nie są i to często jest koszmarna nieliniowość, ale charakterystyka przejściowa, w otwartej pętli nas nie obchodzi, dopóki jest dużo wzmocnienia.

    Przecież to pracuje w sprzężeniu zwrotnym, jak CTR spadnie to będzie potrzeba większego prądu, załóżmy że napięcie wyjściowe ustali się o kilkaset mV większe i co z tego, to nie jest układ do zasilania wrażliwej elektroniki. Jakby CTR wzrósł nadmiernie to by mógł by spowodować przejście do burst mode.

    _lazor_ napisał:
    Zaprojektowanie czegoś więcej niż regulatora z bardzo dużym wzmocnieniem jest karkołomne.
    Wersja z diodą Zenera ma dużo mniejsze wzmocnienie niż TL431, a jak zwiększymy rezystor to wzmocnienie spadnie, trudne?

    _lazor_ napisał:
    Naprawdę ludzie muszą się nauczyć, że taki scalak rozwiązuje dużo problemów, których oni nawet nie widzą.
    Jeśli są problemy o których nie wiem, to w najmniej spodziewanej sytuacji wyjdą na jaw. Scalak rozwiązuje wiele problemów które w dyskretnej realizacja wymagały by dużo elementów na płytce i o 95% tych ulepszeń możemy przeczytać w dokumentacji i literaturze. Nie ma ukrytych ulepszeń, którymi nikt sie nie chwali, bo każdy che pokazać że jest lepszy niż konkurencja. A bardzo często w dokumentacji mamy gotową instrukcję jak wszystko zaprojektować. Jeśli porównujemy pętlę sprzężenia zwrotnego w układzie: scalony kontroler przetwornicy, PC817 (najpopularniejszy bo najtańszy) i TL431 to naprawdę producent scalaka nie ma jak nam pomóc.
  • #14 20754087
    Olkus
    Poziom 32  
    Posty: 3922
    Pomógł: 132
    Ocena: 917
    Ja właśnie zrobiłem trafo do tego zasilacza :D
    Transformator na tle kratki z miedzianymi przewodami.

    Swoją drogą, jak dobrać rezystory wstępnego obciążenia?

    Pozdrawiam,
    A.
  • #15 20754114
    _lazor_
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Posty: 3795
    Pomógł: 259
    Ocena: 1132
    Fakty to liczby, modele i dobrze opisane eksperymenty. My się tutaj przerzucamy 90% opiniami.

    W sumie większość się zgodzę, bo to wchodzenie w odmęty detali, które powinny spoczywać po stronie wymagań projektu a czyli tak może być jak piszesz.


    Do dwóch rzeczy wrzucę dodatkowy komentarz:

    jarek_lnx napisał:
    _lazor_ napisał:
    Zaprojektowanie czegoś więcej niż regulatora z bardzo dużym wzmocnieniem jest karkołomne.
    Wersja z diodą Zenera ma dużo mniejsze wzmocnienie niż TL431, a jak zwiększymy rezystor to wzmocnienie spadnie, trudne?

    Abyś wiedział, że trudne
    https://www.ti.com/lit/an/slua671/slua671.pdf...f_url=https%253A%252F%252Fwww.google.com%252F


    jarek_lnx napisał:
    Jeśli porównujemy pętlę sprzężenia zwrotnego w układzie: scalony kontroler przetwornicy, PC817 (najpopularniejszy bo najtańszy) i TL431 to naprawdę producent scalaka nie ma jak nam pomóc.


    Użycie scalaka redukuje nam mnóstwo błędów, które gdy ktoś zrobi sobie na elementach dyskretnych to zapewne popełni. Twierdzenie że twórcy scalaka przy najprostszych konfiguracjach nie ma jak nam pomóc to niedopowiedzenie:
    https://www.ti.com/seclit/ml/slup392/slup392...._url=https%253A%252F%252Ftraining.ti.com%252F

Podsumowanie tematu

✨ Użytkownik planuje zbudować przetwornicę RCC na podstawie schematu z danyk.cz, z dodatkowym uzwojeniem dla osobnego napięcia. Dyskutanci wyjaśniają, że dodatkowy transoptor nie jest konieczny, ale stabilizacja napięcia jest istotna, zwłaszcza w układach flyback. Użytkownik może nawinąć dodatkowe uzwojenie, ale musi zwrócić uwagę na kierunek podłączenia, aby uniknąć uszkodzeń. Wskazano, że spadek napięcia na diodzie i uzwojeniu nie będzie korygowany, co może prowadzić do niekontrolowanego wzrostu napięcia wyjściowego. Użytkownik rozważa zastosowanie TL431 dla lepszej stabilizacji, mimo że może to zwiększyć złożoność układu. W dyskusji poruszono również kwestie dotyczące tętnień oraz porównania różnych rozwiązań stabilizacyjnych.
Podsumowanie wygenerowane przez AI na podstawie treści dyskusji.
REKLAMA