Montaż różnicówki w instalacji bez przewodu PE - czy to ma sens?

Cześć,

Czy jest sens montować różnicówkę w instalacji bez przewodu PE?

Pozdrawiam.

Witam,

Daroken napisał:

Czy jest sens montować różnicówkę w instalacji bez przewodu PE?

zanim zacznie się polemika między użytkownikami forum, ja zadam pierwsze pytanie:
- Dlaczego kolega o to pyta - co się dzieje?

Pozdrawiam

Daroken napisał:

Cześć,

Czy jest sens montować różnicówkę w instalacji bez przewodu PE?

Pozdrawiam.

Nie ma sensu, ani wymogów, że o przepisach nie wspomnę.

clubber84 napisał:

Witam,

zanim zacznie się polemika między użytkownikami forum, ja zadam pierwsze pytanie:
- Dlaczego kolega o to pyta - co się dzieje?

Pozdrawiam

Będę modernizował stare mieszkanie i zastanawiam się co warto poprawić.

Daroken napisał:

Będę modernizował stare mieszkanie i zastanawiam się co warto poprawić.

A zatem najpierw warto napisać, jaki rodzaj sieci jest w budynku (w umowie z zakładem energetycznym będzie napisane - TN lub TT, przydzielona moc w kW), wstawić zdjęcie zabezpieczeń w mieszkaniu oraz zabezpieczeń przedlicznikowych z klatki schodowej.
Warto też opisać, jakie ogólnie będą planowane urządzenia RTV/AGD po "modernizacji", bo wtedy wyjdzie, czy będzie trzeba czy nie zwiększyć moc umowną.

Pozdrawiam

Kolego Daroken, niezależnie od rodzaju układu sieci zasilającej przedmiotowe mieszkanie, instalację lub jej część należy wykonać zgodnie z obowiązujacymi przepisami, w których obecność RCD jest obligatoryjna.
Nadmienię, że w Prawie Budowlanym pojęcie "modernizacja" (instalacji elektrycznej) nie występuje.

Daroken napisał:

Czy jest sens montować różnicówkę w instalacji bez przewodu PE?

Nie ma sensu bo ona nigdy nie zadziała. Do tego znacznie zwiększa tyzyko powstania przerwy w przewodzie zerowym co w przypadku stosowania w obiekcie zerowania ochronnego stanowi zagrożenie dla życia.

Dodano po 2 [minuty]:

Daroken napisał:

Będę modernizował stare mieszkanie i zastanawiam się co warto poprawić.

Znaczy machniesz gładzie kafelki i kabelki? Może chociaż kabelki zostaw fachowcowi. Bo ty elektrykiem nie jesteś.

kortyleski napisał:

Nie ma sensu bo ona nigdy nie zadziała

Nigdy nie mów nigdy. Może zadziałać, aczkolwiek w tej sytuacji w roli przewodu PE będzie ciało osoby porażonej.
Nie wspominając, że RCD czasami może "zasnąć", czyli przez adhezję "skleić" części ruchome i nie wyzwolić.
Jak widać nadal są zwolennicy powierzania swojego życia zawodnym aparatom, wynosząc je do rangi panaceum na wszelkie zło.
No i jeszcze możliwość utraty ciągłości pętli zwarcia tak bardzo istotnej przy SWZ.

Temat omawiany i przeanalizowany wielokrotnie, ale cyklicznie co kilka tygodni/miesięcy wraca na Forum jak bumerang.

zbich70 napisał:

Może zadziałać, aczkolwiek w tej sytuacji w roli przewodu PE będzie ciało osoby porażonej.

Całkowita zgoda tylko nie taka jest istota zadziałania RCD. A przy wątpliwej zalecie że zanim prąd ubije człowieka to może RCD wyłączy to:

zbich70 napisał:

No i jeszcze możliwość utraty ciągłości pętli zwarcia tak bardzo istotnej przy SWZ

jest dużo większym zagrożeniem.

Reasumując, montując RCD w instalacji dwużyłowej z zerowaniem zamiast poprawić ochronę możemy się jej całkowicie pozbawić.

zbich70 napisał:

Jak widać nadal są zwolennicy powierzania swojego życia zawodnym aparatom, wynosząc je do rangi panaceum na wszelkie zło.

Takich zwolenników nie brakuje. "Promocja" następuje nawet na egzaminach SEP... Ja miałem to "szczęście" promocję spotkać.
Z drugiej strony ciekawym jest czy, jak będziemy, jako ludzkość, coś na Marsie budować, to dalej będziemy stosować rozwiązania elektryczne z XIX wieku???
Mało tego, ta stara technika "stoi" obok skomplikowanych urządzeń elektronicznych zarządzanych przez AI i to ten staroć, a nie elektronika i AI, ma dbać o nasze bezpieczeństwo.
Ciekawe kiedy wymrze pokolenie leśnych dziadków uważających elektronikę za niegodną chronić ludzkie życie, choć ona, dobrze skonstruowana, może to życie chronić dużo lepiej niż w zasadzie jeden uznany za pewny .... Wyłącznik nadprądowy.
Sorki za wycieczkę wręcz filozoficzną, ale idzie się załamać wciąż czytając tematy jak ten.

zbich70 napisał:

Jak widać nadal są zwolennicy powierzania swojego życia zawodnym aparatom, wynosząc je do rangi panaceum na wszelkie zło.

Normy piszą - dodawać, dodawać RCD.
Użytkownik myśli, że pewnie ten RCD to jest jakiś lepszy aparat.
Twórcy normy PN-HD 602364-6 2008 stwierdzili nawet, że na przeglądzie IPZ nie trzeba mierzyć na obwodach z RCD.

jack63 napisał:

Ciekawe kiedy wymrze pokolenie leśnych dziadków uważających elektronikę za niegodną chronić ludzkie życie

U mnie poprzedni RCD "zasypiał".
jack63 - możesz swoje życie chronić takim RCD.

Zapraszam do p. 6.4.3.7.1 PN-HD 60364-6:2016.
Tam jasno napisano, co należy wykonać w trakcie sprawdzania.

CYRUS2 napisał:

U mnie poprzedni RCD "zasypiał".

Należało zaprosić elektryka-pomiarowca, by dokonał stosownych badań i sprawdzeń.

Tylko, że wiecie... kiedy w ogólnym szachcie instalacyjnym w budynku z PRLu nadal jest instalacja zasilająca z tamtego okresu (dwużyłowa - L i PEN), to kiedy chcemy w mieszkaniu zmodernizować (wymienić) instalację elektryczną, "podział PEN" można wykonać w rozdzielnicy mieszkaniowej i dalej już prowadzić instalację wg obecnych standardów.
I powyższe ma pewnie na myśli autor tematu.

Cóż, 100% pewność w uświadomieniu autorowi poprawek, zapewni wizyta elektryka na miejscu, oględziny oraz konsultacja z inwestorem prac, jakie będą wymagane przy realizacji schematu instalacji, który elektryk wykona na miejscu.

Oczywiście umowa na wykonanie prac oraz pomiarów powykonawczych musi być, żeby instalacja była bezpieczna w użytkowaniu.

Pozdrawiam

elpapiotr napisał:

Zapraszam do p. 6.4.3.7.1 PN-HD 60364-6:2016.
Tam jasno napisano, co należy wykonać w trakcie sprawdzania.

Ale do roku 2016 było inaczej PN-HD 60364-6:2008 61.3.6.1.

No to zapraszam do p. 61.3.6.1 PN-HD 60364:2008.
Nic się nie zmieniło.

clubber84 napisał:

Tylko, że wiecie... kiedy w ogólnym szachcie instalacyjnym w budynku z PRLu nadal jest instalacja zasilająca z tamtego okresu (dwużyłowa - L i PEN), to kiedy chcemy w mieszkaniu zmodernizować (wymienić) instalację elektryczną, "podział PEN" można wykonać w rozdzielnicy mieszkaniowej i dalej już prowadzić instalację wg obecnych standardów.

Nie. Wskazane w "szachcie" dokonać podziału i od tego miejsca poprowadzić przewód z oddzielnymi żyłami N i PE. Zresztą w starej instalacji w tzw. szachcie raczej nie ma PEN, tak samo jak w rozdzielnicy mieszkaniowej.

elpapiotr napisał:

No to zapraszam do p. 61.3.6.1 PN-HD 60364:2008.
Nic się nie zmieniło.

Nieprawda elpapiotr.

SEP2017 napisał:

Należy podkreślić, że w aktualnej normie PN-HD
60364-6:2016-07 [1] zrezygnowano z zapisu zawartego
w poprzedniej wersji, że pomiar impedancji pętli nie jest konieczny, jeżeli obwód jest chroniony wyłącznikiem
różnicowoprądowym o IDn < 500 mA.

CYRUS2 napisał:

U mnie poprzedni RCD "zasypiał".
jack63 - możesz swoje życie chronić takim RCD.

Kompletnie nie rozumiesz mojej myśli.
Nie chodzi o elektronikę w RCD. Nie chodzi o RCD w ogóle. Chodzi o zupełnie nowe podejście do zabezpieczeń oparte w pełni na elektronice i procesorze z odpowiednim programem. Taka elektronika może wyłączyć obwód, nie w 10 okresów 50Hz, ale w jeden okres 1MHz. Potem dokonać pomiaru impedancji reszty obwodu i dokonać analizy sytuacji, a następnie, jak się okaże, że to fałszywy alarm, włączyć z powrotem w tym samym okresie sieciowym lub następnym. Można sobie wyobrazić mnóstwo działań z "wiązaniem krawatów włącznie", ale leśne dziadki nawet o ew. badaniach w tym zakresie i nowych warunkach jakie miała by spełniać ta "elektronika", nawet nie wspominają w swoich "genialnych" normach.
W tychże normach fizyka się zmienia z ....rocznikiem normy:

CYRUS2 napisał:

Ale do roku 2016 było inaczej.

Do tego ci "panowie" wygłaszają tezy z zakresu mechaniki/wytrzymałości materiałów nie mając ani wiedzy ani poparcia mechaników i twierdzą raz, że min przekrój przewodu to 1.5 mm2, a później, że już 1 mm2 (kolejny "rocznik" normy).
Także dzisiejsza dyskusja z powoływaniem się normę za rok może się okazać... nieaktualna.
Przecież na kolejnym wydaniu normy trzeba zarobić, podobnie jak na kolejnym egzaminie kwalifikacyjnym, gdy nic się nie zmieniło i dalej tkwimy w XIX wieku.

CYRUS2 napisał:

Ale do roku 2016 było inaczej.

jack63 napisał:

W tychże normach fizyka się zmienia z ....rocznikiem normy:

Dobrze to określiłeś.
"UWAGA 1" załączniku B normy PN-HD 603564 -6 2008 także była błędna.

SEP2017 napisał:

nie wprowadza zasadniczych zmian
w zakresie prób i pomiarów w stosunku do wersji z roku
2008 [2]. Zmiany/uzupełnienia postanowień to raczej
dostosowanie treści normy do aktualnego stanu wiedzy.
W niektórych przypadkach zmiany te ułatwiają ocenę stanu
instalacji elektryczne

Ciekawe, czy kolega CYRUS czytał wspomniany p. 6.4.3.7.1 i podpunkt 1) w normie z 2016 r. I porównał z normą z 2008 roku.

elpapiotr napisał:

Ciekawe, czy kolega CYRUS czytał wspomniany p. 6.4.3.7.1 i podpunkt 1) w normie z 2016 r. I porównał z normą z 2008 roku.

Nieistotne. Dla leśnych dziadków liczy się tylko kasa z kolejnych wydań i egzaminów. Lobbują za brakiem postępu i to w całej Europie podobnie jak myśliwi w Polsce. Jedni i drudzy powinni iść przymusowo(!) na emeryturę.
Przecież ten cytat to jakiś kabaret:

CYRUS2 napisał:

SEP 2017 napisał:

Zmiany/uzupełnienia postanowień to raczej
dostosowanie treści normy do aktualnego stanu wiedzy.

Jak nowa/aktualna wiedza się "wykluła" ??? Czyżby byli tak niedouczeni, że nawet ludzi z innych branż, jak np mechanicy, wiedzą więcej o prądzie niż oni?
Jakie prostackie tłumaczenie dla brania kasy za nic.

Witam, a podziału PE/N nie trzeba dodatkowo uziemiać? Trzeba by ciągnąć dodatkowy przewód przez szachty i dobrze go uziemić...

jack63 napisał:

Nieistotne. Dla leśnych dziadków liczy się tylko kasa z kolejnych wydań i egzaminów. Lobbują za brakiem postępu i to w całej Europie podobnie jak myśliwi w Polsce. Jedni i drudzy powinni iść przymusowo(!) na emeryturę.

Rozumiem, że kolega optuje za nowoczesnością w wydaniu młodzieży, która stwarza nowe warunki i możliwości w instalacjach elektrycznych.
Jestem ciekaw postępów w tej dziecinie, no i Waszego wkładu w rozwój. Opracowania będę czytał z uwagą.
PS. Jestem dobrowolnie na emeryturze, i to od prawie 10 lat.

elpapiotr napisał:

Rozumiem, że kolega optuje za nowoczesnością w wydaniu młodzieży, która stwarza nowe warunki i możliwości w instalacjach elektrycznych.

Nie wiem o co Ci chodzi w tej, bardzo politycznie wyglądającej, wypowiedzi???

elpapiotr napisał:

Jestem ciekaw postępów w tej dziecinie, no i Waszego wkładu w rozwój. Opracowania będę czytał z uwagą.

Postepu nie ma lub jest ukryty, bo leśne dziadki go blokują. Jednak wystarczy popatrzyć co się dzieje w Energoelektronice aby, mając trochę wyobraźni, móc przewiedzieć co jest realne do uzyskania w sprzyjających warunkach.

elpapiotr napisał:

Jestem dobrowolnie na emeryturze, i to od prawie 10 lat.

Nie chodzi o Ciebie, ale np. o dziadków, którzy umierają przy egzaminach SEP trzymając się stołka...

SEP2017 napisał:

Obecnie zaznacza się, podczas pomiaru), to wystarczające jest sprawdzenie
ciągłości przewodów ochronnych oraz wykonanie obliczeń
impedancji pętli zwarciowej lub rezystancji przewodów
ochronnych.

Błąd !
Obliczenia nie uwzgledniaią napaleń na stykach powstałych w eksploatacji.

CYRUS2 napisał:

SEP2017 napisał:

Obecnie zaznacza się, podczas pomiaru), to wystarczające jest sprawdzenie
ciągłości przewodów ochronnych oraz wykonanie obliczeń
impedancji pętli zwarciowej lub rezystancji przewodów
ochronnych.

Błąd !
Obliczenia nie uwzgledniaią napaleń na stykach powstałych w eksploatacji.

Każdy współczesny program ma opcję uwzględnienia zwiększenia impedancji obwodu.
Tu opcje jednego z nich:

Kolego jack63, nic nie stoi na przeszkodzie, byś wdrożył własne rozwiązania z pominięciem PN (które nota bene są do dobrowolnego stosowania).
Jedynie w razie W masz udowodnić, że są one co najmniej równoważne, ale nie gorsze od w/w norm.
Dziadków w ten sposób pominiesz, i nie będziesz musiał na nich psioczyć.
W kwestii egzaminów kwalifikacyjnych - dla dobrego elektryka jest to wręcz formalność.
PS. Byłem na egzaminie w lutym br (bo mi termin ważności wygasł), problemu nie było.

elpapiotr napisał:

Kolego jack63, nic nie stoi na przeszkodzie, byś wdrożył własne rozwiązania z pominięciem PN (które nota bene są do dobrowolnego stosowania).

Nie jestem elektrykiem. Nie mam zamiaru nic wdrażać. Patrzę z boku widzę zupełną nędzę intelektualną.
Rozwiązań nowych nie wdroży nikt, bo oprócz norm jest prawo unijne i polskie i to ono wymusza bzdury typu obowiązkowe użycie RCD lub doprowadzenie przewodu N do każdego odbiornika.

elpapiotr napisał:

W kwestii egzaminów kwalifikacyjnych - dla dobrego elektryka jest to wręcz formalność.

Tylko po co utrzymywać fikcję. Z moich obserwacji wynika, że ponad połowa zdających powinna egzamin oblać. Niestety jest w śród nich sporo elektryków.
Z drugiej strony, co się zmienia w tej branży przez 5 czy 10 lat ??? Ja mam już którąś tam książeczkę tylko po to aby ktoś miał z czego dobrze żyć. To zwykły rozbój zgodnie z prawem.
Świadectwo kwalifikacyjne w mojej branży (chłodnictwo), którego zdanie wymaga wiedzy większej niż to, że faza w lewej dziurce, jest bezterminowe. Choć zmiany przepisów ciągle następują, a branża mocno się rozwija.
Z resztą i świadectwa E (D) były kiedyś, przez chwilę, bezterminowe. Jednak komuś to zabierało kasę więc lobby wymusiło zmiany prawne.

jack63 napisał:

oprócz norm jest prawo unijne i polskie i to ono wymusza bzdury typu obowiązkowe użycie RCD lub doprowadzenie przewodu N do każdego odbiornika.

Nic nie wymusza. PN są do dobrowolnego stosowania, i nie musisz.
Ale możesz wykonać po swojemu z zastrzeżeniem (i udowodnieniem) że Twoje jest lepsze, i, co ważne, bezpieczne.

jack63 napisał:

Nie chodzi o elektronikę w RCD. Nie chodzi o RCD w ogóle. Chodzi o zupełnie nowe podejście do zabezpieczeń oparte w pełni na elektronice i procesorze z odpowiednim programem. Taka elektronika może wyłączyć obwód, nie w 10 okresów 50Hz, ale w jeden okres 1MHz. Potem dokonać pomiaru impedancji reszty obwodu i dokonać analizy sytuacji, a następnie, jak się okaże, że to fałszywy alarm, włączyć z powrotem w tym samym okresie sieciowym lub następnym.

No dobra, a co z awaryjnością takiego rozwiązania w porównaniu do tradycyjnego rozwiązania i czemu to nie jest powszechnie stosowane? Nie mówię że jest to gorsze czy lepsze, ale skoro zachwalasz to napisz coś. Co z awaryjnoscią po roku, 5 czy 10 latach?

elpapiotr napisał:

Wskazane w "szachcie" dokonać podziału i od tego miejsca poprowadzić przewód z oddzielnymi żyłami N i PE.

OK, a kiedy licznik jest na poziomie 0 (a często tak jest w budynkach z wielkiej płyty) i przewód dwużyłowy idzie do mieszkania na 3 piętrze, to gdzie dokonać "podziału PEN"?

Pozdrawiam