Rotenso Aquami 10kW (Midea) – niska temperatura zasilania grzejników przy niewielkich mrozach

Witam,
mam problem z pompą ciepła Rotenso Aquami (czyli Midea w środku) o mocy 10 kW. Pompę mam zamontowaną u klienta od jakichś 2 miesięcy. Modernizowaliśmy układ grzewczy - wcześniej miał tylko kocioł gazowy, a teraz doszła PC. Dopóki temperatury były dodatnie, wszystko było ok, problem pojawił się, jak zaczęły się niewielkie mrozy.

Dom :
- około 200 m² grzanych,
- rok budowy 2010–2015 (gdzieś w tych latach), ocieplenie styropian 15/20 cm (dość dobre),
- roczne zużycie gazu było około 1500 m³ w poprzednich latach.

Instalacja mieszana:
- na parterze: podłogówka (zawór 3-dr, siłownik), grzejniki (nieużywane),
- na piętrze grzejniki, głównie 2 płytowe średniej wielkości (około 40 °C — w temperaturze 0 °C trzeba dać).

Obecnie:
Kocioł gazowy ma w zamyśle pracować jako źródło szczytowe, zamiast grzałek. Grzałki w pompie ciepła są wyłączone.
Pompa jest zamontowana z buforem 100 L na powrocie. Teoretycznie może pracować równocześnie z kotłem, ale kocioł wpada w taktowanie. Rury chłodnicze długości około 9 m.
Na podłogówce przepływy około 1 l/min, pompa obiegowa na I biegu.

Problem:
polega na tym, że wraz ze spadkiem temperatur zewnętrznych pompa ciepła ewidentnie nie daje sobie rady - spada jej temperatura zasilania. Ostatnio grzejników nie da się zasilić temperaturą wyższą niż 38–40 °C. Przy czym piłuje na maxa i za chwilę musi robić defrost, bo jest cała zamarznięta.
Kontaktowałem się już z serwisem Rotenso, ale odpowiedź była w stylu "A bo wie Pan, ta pompa to się bardziej do podłogówek nadaje", także niezbyt pomogli. Czytałem trochę po forach na FB i ludzie mają te pompy z grzejnikami i sobie w miarę chwalą, przynajmniej nie ma takich jaj jak tutaj. Z tego co już się dowiedziałem, to te pompy nie mają ustawianej delty Tz / Tp, pompa dąży do 5 K. Nie mają też regulacji wydajności pompy obiegowej. Klientowi staram się pomóc, bo nie dość, że grzejniki ma letnie, to jeszcze pompa zaczęła brać po 60–70 kWh na dobę.
Z zagrzaniem CWU (na próbę) nie miała problemu. Nie chce mi się wierzyć, żeby ten budynek aż tak pochłaniał ciepło.
Będę wdzięczny za pomoc

Załączam schemat instalacji obecnie
schema..jpg (130 kB)Musisz być zalogowany, aby pobrać ten załącznik.

Parametry pracy pompy
proble..jpg (1.81 MB)Musisz być zalogowany, aby pobrać ten załącznik.

Tutaj widać, jak 2 razy grzała CWU, a tak to widać, jak jej spada TZ.


Przepływ


Kotłownia
Kocioł i pompa są na przeciwległych ścianach. Zasilanie do grzejników jest nad drzwiami (w połowie drogi między pompą a kotłem).
kotłowni..c.jpg (344.57 kB)Musisz być zalogowany, aby pobrać ten załącznik. kotłownia ..ioł.jpg (251.6 kB)Musisz być zalogowany, aby pobrać ten załącznik.

Wpięcie szeregowe bufor do ukłądu miaszanego to pierwszy poważny błąd. Defrost wpycha zimno do instalcji z grzejnikami, bo musi to robić. Energia zgromadzona w buforze jest nikła ( temperatura powrotu rzędu 30*), a podczas defrostu spada na 22*
Poprawnie powinno być podłaczenie do bufora quasi równolegle czyli 3T + dodatkowe pompy grzejników i podłogowego zw ukłądzie mieszajacycm.
Na czas defrostu ( w za małym buforze) będziesz musiał ( a właściwie to Twój klient) załączać grzałki IBH przez styk sygnalizacji defrostu ( DFT1, DFT2)z L1 (15)
Tym samym stykiem ( DFT1/DFT2) rozłączasz pompy za buforem ( grzejnikowa i mieszacza podłogówki) na czas defrostu+ zalecane opóźnienie czasowe 5-10 min do nagrzania bufora)
Ponadto trzeba zwiększyć Δt (dT1SH) z 5K na 7-8K.
Bez poważnych przeróbek się nie obejdzie.

>>21767249

andrzej lukaszewicz napisał:

Wpięcie szeregowe bufor do ukłądu miaszanego to pierwszy poważny błąd. Defrost wpycha zimno do instalcji z grzejnikami, bo musi to robić. Energia zgromadzona w buforze jest nikła ( temperatura powrotu rzędu 30*), a podczas defrostu spada na 22*

Czy to jest błąd tylko przy układach mieszanych? Pytam bo miałem kilka razy układ PC + podłogówka + bufor szeregowo na powrocie (fakt, że bez podmieszania dla podłogówki) i pracuje to bardzo dobrze 😎 Zresztą mam taki sam układ (podłogówka i grzejniki) z pompą LG i nie ma problemu z osiąganiem temperatury zadanej (tylko ona na każdym defroście odpala grzałki).

andrzej lukaszewicz napisał:

Poprawnie powinno być podłaczenie do bufora quasi równolegle czyli 3T + dodatkowe pompy grzejników i podłogowego zw ukłądzie mieszajacycm.

Znam ten układ - jest fajny, ale znów jest strata 3-4 stopnie tego co idzie na grzejniki. Druga sprawa to czy w takim układzie wystarczy bufor 100L czy trzeba by dać większy?

andrzej lukaszewicz napisał:

Na czas defrostu ( w za małym buforze) będziesz musiał ( a właściwie to Twój klient) załączać grzałki IBH przez styk sygnalizacji defrostu ( DFT1, DFT2)z L1 (15)
Tym samym stykiem ( DFT1/DFT2) rozłączasz pompy za buforem ( grzejnikowa i mieszacza podłogówki) na czas defrostu+ zalecane opóźnienie czasowe 5-10 min do nagrzania bufora)

Ok, piszesz "za mały bufor" dlatego, że ma te 100L, tak?

andrzej lukaszewicz napisał:

Ponadto trzeba zwiększyć Δt (dT1SH) z 5K na 7-8K.
Bez poważnych przeróbek się nie obejdzie

Te pompy nie mają ustawianej delty (dążą do delty 5K), ten parametr sT1SH to próg spadku do załączenia. Z przeróbką nie ma problemu, jak trzeba, to zrobię.

A może bufor powinien być odwrotnie podłączony? Wyjście na pompę górą, a powrót z instalacji dołem? Wtedy do pompy trafiałaby trochę cieplejsza woda. Przecież są instalacje z samymi grzejnikami i buforem szeregowo (lub w ogóle bez) i pompy normalnie dają radę 😐
Najbardziej zastanawia mnie to, że taką stosunkowo niedużą instalację pompa nie ma siły rozgrzać 🤨 Sądziłem, że bez problemu z cyklu na cykl podniesie w niej temperaturę. Jak jest powyżej zera, to sytuacja się poprawia, ale jak jest poniżej, to jest kiepsko 👎

Teres napisał:

andrzej lukaszewicz napisał:

Poprawnie powinno być podłaczenie do bufora quasi równolegle czyli 3T + dodatkowe pompy grzejników i podłogowego zw ukłądzie mieszajacycm.

Znam ten układ - jest fajny, ale znów jest strata 3-4 stopnie tego co idzie na grzejniki. Druga sprawa to czy w takim układzie wystarczy bufor 100L czy trzeba by dać większy?

Przy zwykłym podłączeniu bufora równolegle masz utratę temperatury na wyjściu, ale nie przy 3T, o którym pisałem.

Teres napisał:

Pytam bo miałem kilka razy układ PC + podłogówka + bufor szeregowo na powrocie (fakt, że bez podmieszania dla podłogówki) i pracuje to bardzo dobrze

Z podłogówką nie ma tego rodzaju problemów, a często ten bufor nie jest potrzebny, chyba, że do wymaganego (przez producenta PC) zładu instalacji.

Teres napisał:

z pompą LG i nie ma problemu z osiąganiem temperatury zadanej (tylko ona na każdym defroście odpala grzałki).

To jest wydajna mocowo pompa , split zachowuje moc znamionową do A-7 W50, a monoblok nawet do A-15*C. Ale nie jest to zbyt oszczędna pompa jeśli chodzi o pobory prądu i stosunkowo głośna w porównaniu do produktów MIDEA. Ja grzałki w LG wyłączam, bo w praktyce do -15 dobrze dobrana pompa radzi sobie bez nich doskonale.
Wiele marek podaje wielkośc bufora ok 10-15l/1kW mocy pompy, ale przy podłączeniu równoległym. Na powrocie ten bufor zgromadzi połowę mniej energii.

Teres napisał:

Te pompy nie mają ustawianej delty (dążą do delty 5K), ten parametr sT1SH to próg spadku do załączenia.

Tak mówi instrukcja, ale jest słaba jakby z chyba z translatora. Nie jestem tego pewny, ale tam jest błąd w opisie. Sprawdź sam i zmien ten parametr na np 7K na ustabilizowanych warunkach pracy, najlepiej powyżej 3-4 * na zewnątrz by nie było defrostów i sam zobacz do jakie wartości wej/wyj dostosuje się pompa ciepła po dłuższej pracy.
Tu masz układ 3T

Ja stosuję bufory, które maja 4 króćce przyłączeniowe i robią za sprzęgło hydrauliczne. Nie miałem nigdy z nimi problemu przy defroście.
Twój jest podłączony szeregowo i tu zapewne jest problem.
Do dnia dzisiejszego zrobiłem 17 układów z buforem i zero problemu z tym, że nigdy nie podłączyłem szeregowo.

@robert nawrot Podłaczenie typowe równoległe na 4 otwory ma wadę o której pisał @Teres . Ja montuję ukłąd tzw 3T, czyli jak na zdjęciu powyżej. Zachowuje zalety bufora równoległego, a nie ma wady - obniżania temperatury we-wy co dla PC ma znaczenie na sprawności czyli nieco wyższego COP.
Bufor jest całkowicie zbędny przy dużych instalacjach podłogowych, ale tez go czasem montuję gdy trzeba by było i tak dać dobre duże sprzegło i 2 pompy. Dobre sprzegło z kierowaniem przepływu kosztuje 600-700 zł, a bufor 80-100l kosztuje 900-1000 zł i pompa7-9kW na podłogówce robi defrost z samego bufora w ciagu 4-5 minut bez udziału grzałek.
Do tego można wyłączyć pompy obiegowe na czas rozmrożenia.

U mnie pracuje z PC drugi rok i przy defroście zero problemu - mam monobloka a kolega jak widzę splita.
Jak montuję PC lub peleciaki to zawsze daję bufor dobrany do zładu wody w układzie, ale bufor zawsze jest.
2 razy zamontowałem grzałki elektryczne do bufora przy PC na życzenie klienta i działa to zaskakująco dobrze - te w pompie nie pracują a te w buforze 3 fazowe 400V jakoś tak mniej prądu "ciągną".

Dostałem jeszcze wykres od klienta (info). Jak wyłączył podłogę wieczorem, to pompa osiągnęła bez problemu ponad 40°C na grzejniki. O 4:30 włączył podłogówkę i kaplica. Pompa nie ma siły.

W zasadzie przychodzą mi 2 hipotezy do głowy:
- za słaba pompa ciepła
- za mało czynnika

Z podłogi wraca woda o temperaturze około 25°C.

Cytat:

Pisałem Ci już jak to rozwiązać, nie usunąłeś podstawowych problemów, a szukasz coraz głębiej.

andrzej lukaszewicz napisał:

Poprawnie powinno być podłaczenie do bufora quasi równolegle czyli 3T + dodatkowe pompy grzejników i podłogowego zw ukłądzie mieszajacycm.
Na czas defrostu ( w za małym buforze) będziesz musiał ( a właściwie to Twój klient) załączać grzałki IBH przez styk sygnalizacji defrostu ( DFT1, DFT2)z L1 (15)
Tym samym stykiem ( DFT1/DFT2) rozłączasz pompy za buforem ( grzejnikowa i mieszacza podłogówki) na czas defrostu+ zalecane opóźnienie czasowe 5-10 min do nagrzania bufora)

andrzej lukaszewicz napisał:

Przy zwykłym podłączeniu bufora równolegle masz utratę temperatury na wyjściu, ale nie przy 3T, o którym pisałem.

Też będzie spadek temperatury. Wystarczy, że po stronie instalacji CO jest potrzebny większy przepływ niż po stronie PC.

andrzej lukaszewicz napisał:

Z podłogówką nie ma tego rodzaju problemów, a często ten bufor nie jest potrzebny, chyba, że do wymaganego (przez producenta PC) zładu instalacji.

Jak są same grzejniki to też nie ma problemu. Problem się pojawia jak z podłogówki zaczyna wracać zimna woda.

andrzej lukaszewicz napisał:

Pisałem Ci już jak to rozwiązać, nie usunąłeś podstawowych problemów, a szukasz coraz głębiej.

Szukam, bo nie chce mi się wierzyć, że ta pompa nie ma "siły" ogrzać tego budynku w stosunkowo wysokich temperaturach (-2 / -3).

andrzej lukaszewicz napisał:

Na czas defrostu ( w za małym buforze) będziesz musiał ( a właściwie to Twój klient) załączać grzałki IBH przez styk sygnalizacji defrostu ( DFT1, DFT2)z L1 (15)
Tym samym stykiem ( DFT1/DFT2) rozłączasz pompy za buforem ( grzejnikowa i mieszacza podłogówki) na czas defrostu+ zalecane opóźnienie czasowe 5-10 min do nagrzania bufora)

Wolałbym jakby pompa sama załączała IBH niż dorabiać jej jakieś zewnętrzne sterowanie grzałek.

Dodano po 39 [minuty]:

robert nawrot napisał:

Ja stosuję bufory, które maja 4 króćce przyłączeniowe i robią za sprzęgło hydrauliczne. Nie miałem nigdy z nimi problemu przy defroście.
Twój jest podłączony szeregowo i tu zapewne jest problem.
Do dnia dzisiejszego zrobiłem 17 układów z buforem i zero problemu z tym, że nigdy nie podłączyłem szeregowo.

Ja tu nie widzę problemów z buforem. Równie dobrze mogłoby go nie być, bo zład jest. Bardziej się zastanawiam czy problem nie jest w pompie / z doborem pompy.

robert nawrot napisał:

U mnie pracuje z PC drugi rok i przy defroście zero problemu - mam monobloka a kolega jak widzę splita.
Jak montuję PC lub peleciaki to zawsze daję bufor dobrany do zładu wody w układzie, ale bufor zawsze jest.
2 razy zamontowałem grzałki elektryczne do bufora przy PC na życzenie klienta i działa to zaskakująco dobrze - te w pompie nie pracują a te w buforze 3 fazowe 400V jakoś tak mniej prądu "ciągną".

Niektóre pompy (LG, Panasonic) odpalają grzałki podczas defrostu. Midea tego nie robi. Może te zewnętrzne grzałki nie są takie złe.

Teres napisał:

Wolałbym jakby pompa sama załączała IBH niż dorabiać jej jakieś zewnętrzne sterowanie grzałek.

Przecież Ci napisałem jak to połączyć, na płycie głównej jest wszystko czego potrzebujesz. Dorobić trzeba tylko jedną czasówkę za 70-100 zł do opóźnienia załączania pomp po defroście, ale nie jest to konieczne.

Czy siłownik zaworu mieszającego działa prawidłowo? Jaka temperatura idzie w podłogę? Jaka powierzchnia tej podłogówki i jaka grubość wylewki? Jeśli zawór jest otwarty na 100%, to przy 100 m² i 5 cm do podgrzania o 1°C potrzeba około 3 kWh, czyli temperatura będzie się podnosić o 2°C na godzinę. Ale jeśli jest to płyta fundamentowa 20 cm, to podniesienie temperatury o 1°C to 2 godziny.

andrzej lukaszewicz napisał:

Ja montuję ukłąd tzw 3T, czyli jak na zdjęciu powyżej.

Przepraszam, że się wtrącam, ale chciałbym poznać ten układ 3T. Jakoś ze zdjęcia nie mogę wywnioskować. Czy mógłbyś przedstawić schemat ew. link do schematu. Jakby był opis "ideologii" to było by super. Dzięki.

Radek14 napisał:

zy siłownik zaworu mieszającego działa prawidłowo?

Tak

Radek14 napisał:

Jaka temperatura idzie w podłogę?

Zgodnie z danymi ze sterownika, około 30°C przy -2°C, wraca jakieś 26–27°C.

Radek14 napisał:

Jaka powierzchnia tej podłogówki i jaka grubość wylewki? Jeśli zawór jest otwarty na 100%, to przy 100 m² i 5 cm do podgrzania o 1°C potrzeba około 3 kWh, czyli temperatura będzie się podnosić o 2°C na godzinę. Ale jeśli jest to płyta fundamentowa 20 cm, to podniesienie temperatury o 1°C to 2 godziny.

Około 100 m² wylewki z mixokreta, grubość około 6–7 cm (typowo). Dzięki za wyliczenia, ale temperatura nie bardzo chce się podnosić.

Na razie padła decyzja: mierzymy pompę manometrami i zobaczymy, co się pokaże.

jack63 napisał:

Przepraszam, że się wtrącam, ale chciałbym poznać ten układ 3T. Jakoś ze zdjęcia nie mogę wywnioskować. Czy mógłbyś przedstawić schemat ew. link do schematu. Jakby był opis "ideologii" to było by super. Dzięki.

Co takiego:


Idea jest taka, że w typowym buforze równoległym na grzejniki trafia woda już zmieszana (przy źle dobranych przepływach/buforze — co się często zdarza). W buforze podłączonym przez 3 króćce instalacja CO pobiera wodę o temperaturze zasilania z pompy. To wszystko pod warunkiem, że przepływ na instalację < przepływ z pompy, bo jak będzie większy, to i tak podbierze sobie trochę zmieszanej z bufora.

Na kotle gazowym działa dobrze ?

>>21771576 Oczywiście

A bez bufora sprawdzałeś jak działa ?