Czy nadprzewodnik z prądem w pierścieniu to perpetuum mobile? Warunki i ograniczenia

Częstotliwość rezonansu na innym zbliżeniu, wynosi 277kHz. Jeśli chodzi o miernik to w instrukcji podają tylko takie ogólne parametry:

Accuracy ±2% (na tym zekresie),
Remarks: The tested inductance: Q≧10, Internal resistance≦1.3k
Ogólne: Frequency response: 40Hz - 400Hz

Nie rozumiem dlaczego miernik miałby źle pokazywać. Ze względu na większą pojemność...? A może jest tak, że ta pojemność ma znaczenie w indukcji, tylko nikt nie ujął tego we wzorach upraszczając sprawę, a miernik mierzy prawidłowo...?

Tu jest kalkulator dla płaskiej, spiralnej cewki Tesli ale nie dla bifilarnej i tylko dla 1 warstwy... Też nie wychodzi...

Parametry:
Rezystancja: 4.4Ω
Przekrój miedzianego przewodu: 0.5mm
Średnica cewki: 122mm
Średnica otworu: 14mm
Grubość cewki: 4,2mm (4 warstwy wszystko połączone szeregowo)
Ilość zwojów: 52x4= 208

Cytat:

Właściwie K2 może być stale zwarty - przecież są diody.

A co jak potencjał przekroczy napięcie progowe na mostku, to popłynie prąd ładujący kondensator za K2... a tego nie chcemy...
Ismael do zwierania cewki używa zespołu mosfetów połączonych równolegle by osiągnąć jak najmniejszą rezystancję 'Rds ON' do 'zbierania kopa' starczy jakaś dobra dioda Shottkiego, mostek nie będzie potrzebny bo prostujemy tylko jedną półówkę.

K2 chyba jest tu potrzebny, tylko powinien przed czy za mostkiem?
Jakie są max napięcia z cewki?

Zastanawiam się jeszcze nad powiązaniami między twierdzeniami Hansa Colera, a układem z rys. kop1.gif.
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic100667-1260.html#9521028

5) Podstawowym elementem jest obwód wtórny z naładowanym kondensatorem, indukcyjnie połączony z obwodem pierwotnym.
Nową cechą jest tu to, że kondensatory są przyłączone do wtórnego rdzenia poprzez stałe magnesy - tego jeszcze tu nie mamy, ale mamy kondensatory "scalone" z cewką

6) Podobno po włączeniu pierwotnego obwodu (ruchu magnesu nad cewką?) ma miejsce “oddzielenie ładunków"...
...ładunki te są “magnetycznie polaryzowane" w czasie formowania dzięki obecności magnesów.
Może tu nie chodzi tyle o ładowanie pojemności cewki, tylko o inne zjawisko - jakie?

Po wyłączeniu obwodu pierwotnego (rozwarciu K1 ?) w obwodzie wtórnym płynie “odwrotny prąd", lecz magnesy “nie wywierają wpływu polaryzującego na to odwrócenie".

8) Zarówno normalne elektrony płynące z baterii, jak i pochodzące z indukcji, kiedy obwód jest otwarty lub zamknięty, przemieszczają się z “odpychających przestrzeni" do “przyciągających przestrzeni" między płytkami.

Coler stosował jakieś płytki - to bardziej przypomina kondensatory z cechami indukcyjności, a nie cewki z pojemnościami, ale czy nie na to samo wychodzi?

12) Ponieważ płytki są naładowane nie tylko tak jak kondensatory, ale mają również w sobie ukierunkowane prądy, które przez nie przechodzą, należy założyć, że ich wzajemne oddziaływanie nie tylko składa się z efektu kondensacyjnego, ale wytwarza również pole magnetyczne...

9) Jak utrzymuje wynalazca, wytwarzanie energii elektrycznej odbywa się głównie wewnątrz żelaznych rdzeni, przy czym uzwojenie cewek odgrywa w tym procesie dużą rolę... (Cewka ma kształt długiego, małego prostokąta).

I podobnie jest w testatice:
https://obrazki.elektroda.pl/6033152400_1305931475.jpg
czerwony i niebieski prostokąt zaznaczają magnesy z uzwojeniami, a między biegunami magnesu jakieś kondensatory?
To ma być ponoć "kaskadowy generator elektronowy".

11) ...Jeśli połączymy teraz drugie uzwojenie szeregowo z wstępnie namagnesowanym prętem stalowym (jako cewką wtórną) w taki sposób, że wtórny prąd musi przejść przez magnes, wówczas w czasie jednej połowy cyklu wtórny prąd musi być bardziej lub mniej tłumiony, inaczej mówiąc powstaje efekt rektyfikacyjny.
rektyfikacyjny znaczy kaskadowy?

Chcemy, żeby ten kondensator się ładował... jak bez "kopa indukcyjnego", to lepiej.

Jak pojemność cewki wpływa na pomiar jej indukcyjności, było w szkole na lekcji:
powoduje pozorne zwiększenie indukcyjności, był wzór pozwalający wyliczyć, o ile.
Jeśli miernik używa częstotliwości akustycznych, to ten wpływ jest niezauważalny.

Ten kalkulator powinien podawać indukcyjność większą od rzeczywistej dla twojej
cewki, o ile liczy poprawnie dla płaskiej cewki - spłaszczenie zwiększa indukcyjność.
Inner Diameter(DI): 18mm
Number of turns(N): 208
Wire Diameter (W): 0.14mm
Turn spacing(S): 0.02mm
Inductance(L): 1960.382µH
To nie pasuje do indukcyjności zmierzonej przyrządem, bo to mniej, niż zmierzono.
Chyba, żeby miernik używał częstotliwości około 200kHz do pomiaru indukcyjności.

Użyłeś złych wartości, moje są takie:

Parametry:
Rezystancja: 4.4Ω
Przekrój miedzianego przewodu: 0.5mm
Odstęp pomiędzy zwojami: 0.55mm
Średnica zewnętrzna cewki: 122mm
Średnica otworu: 14mm
Grubość cewki: 4,2mm (4 warstwy wszystko połączone szeregowo)
ilość zwojów: 52x4= 208

Wyliczenia dla 1 warstwy (52 zwoje) Inductance(L) = 143.137 µH ...i co mnożymy to razy 4??? = 572,548 µH vs 2.36 mH zmierzona

Pomyliłem średnicę cewki (wziąłem zamiast niej średnią średnicę zwoju) i naciągnąłem średnicę
otworu, żeby uzyskać większą indukcyjność. Ale na zdjęciu średnica otworu wygląda na 16mm.
Grubości w tym kalkulatorze zrobić się nie da. I co za tym idzie, przewód trzeba podać cieńszy.
Wstawiłem średnicę otworu 14mm, grubość przewodu 0.25mm, odstęp 0.0145mm - wtedy średnica
cewki wychodzi 122mm - wyszło 2190µH. To już blisko, może ten wzór nie jest zbyt dokładny.
Spróbowałem jeszcze tak: średnica wewnętrzna 16mm, grubość drutu 0.245mm, odstęp 0.01mm
- wychodzi średnica cewki 122mm i indukcyjność 2361µH - to już chyba tak, jak na przyrządzie?

No to powiem, że oszukujesz bo odległość miedzy zwojami ma kluczowe znaczenie, podobnie jak przekrój przewodu... a podane wymiary są dokładne - suwmiarka cyfrowa...

Od początku chciałem zwrócić uwagę, że wzory nie dają PRAWDZIWEGO obrazu sytuacji...

Kalkulator liczy według przybliżonego wzoru, naprawdę to się wyraża przez całki eliptyczne.
Kluczowe znaczenie ma rozmieszczenie uzwojenia, grubość przewodu może zmienić wynik
około 1µH na 1m długości przewodu - niecałe 2% dla takiej cewki (długość przewodu 45m).

Chyba nawinę 2 spiralne, płaskie, idealne, jednowarstwowe cewki, jedną ala Tesla i normalną i zakończymy ten temat, w którym uważam, że mam rację twierdząc, że specyficzna geometria nawinięcia, diametralnie zmienia właściwości cewki przy tej samej ilości zwojów...
Jarkon2 zrobimy taki eksperyment razem? Ja mam do dyspozycji druty nawojowe 0.5 i 0,8mm nawiniemy takie same i nie będzie wątpliwości...
Co Ty na to? Sprawdzimy tym samym poprawność wzoru z kalkulatora dla cewki normalnej.

Na razie nie śledzę dokładnie Waszych rozważań nt cewek płaskich. Jak tylko zdobędę drut ok. 1mm średnicy, to najpierw powtórzę doświadczenie z cewkami na gwoździach i czujnikiem pola SS49.

Co do schematu z rys. kop1.gif to czy K2 ma być, czy nie?

_jta_ napisał:

Chcemy, żeby ten kondensator się ładował... jak bez "kopa indukcyjnego", to lepiej.

Z tego co do tej pory rozumiałem, to kondensator C ze schematu nie ma się ładować przez cały czas, tylko właśnie tylko energią impulsu z tego 'kopa' (cały czas, tzn. w czasie gdy magnes przelatuje nad cewką ładuje się pojemność cewki L).
Zatem K2 moim zdaniem jest potrzebny, aby przez / do C nie płynął prąd w czasie przed kopem i po kopie, prąd, który mógłby hamować magnes.
Szczególnie, kiedy na początku pracy C nie jest naładowany.
Czy dobrze rozumuję?

Tak Jarkon2, dobrze rozumujesz, o to właśnie chodzi. Kondensator za K2 najlepiej jakby był bankiem 'szybkich' kondensatorów, nieelektrolitycznych, połączonych równolegle, ja mam kilka takich kondensatorów audio idealne nadających się do tego celu: 400VDC 10µF... i zwieranie cewki np. pięcioma mosfetami połączonymi równolegle, zbieranie 'kopa' za pomocą diody Shottky o dużej 'przepustowości' - mostek zbyteczny...

P.S. A 'nasze' rozważania na temat różnicy indukcyjności są ważne bo tą różnicę chciałem uwidocznić eksperymentem z elektromagnesami... Lepiej zamiast na gwoździach zrób na płaskich cewkach - różnica będzie jeszcze bardziej wyraźna - jak widać ze wstępnych wyliczeń... Sacred Geometry - ciekawy temat sam w sobie - google it...

Do robienia płaskich cewek przydałby się jakiś pomysł, jak je nawijać, żeby to wychodziło równo
- bo nierówne nawinięcie spowoduje różnice pola magnetycznego wytwarzanego przez cewki.
Aczkolwiek, mam pewien pomysł, jak je wyeliminować: nawijamy dwie takie cewki - jednakowe.
Składamy je ze sobą tak, żeby zwoje były w przeciwne strony, łączymy ze sobą końce bliskie
środka, do tych zewnętrznych doprowadzamy prąd i mierzymy pole magnetyczne.
Następnie składamy je tak, żeby zwoje były w tę samą stronę, i łączymy koniec wewnętrzny
jednej cewki z zewnętrznym drugiej (w ten sposób uzyskujemy cewkę "bifilarną"), do wolnych
końców doprowadzamy prąd i mierzymy pole. Najlepiej wykonać dwa takie zestawy i mierzyć
pole od jednego w układzie "normalnym", drugiego w "bifilarnym", potem odwrotnie - wtedy
nawet, jak się nam zmieni nastawienie prądu na zasilaczu, będzie można to wyeliminować.

Czy to Sacred Geometry jest odmianą Sacred Science z kryteriów R.J.Liftona?
Jakie wstępne obliczenia masz na myśli, czy są gdzieś przedstawione?

Święta Geometria jest tym czym jest, nie wypowiadam się bo będzie offtopic...

'Wstępne wyliczenia' masz powyżej w moim poście z 10:49... i wstrzymaj się z komentarzami bo będzie Ci bardzo głupio jak to udowodnię.
Metodę nawijania już mam opanowaną i podawałem ją wcześniej, ale Twoja pobieżność w czytaniu moich postów daje się we znaki już nie pierwszy raz...

kEhYo77 napisał:

Lepiej zamiast na gwoździach zrób na płaskich cewkach - różnica będzie jeszcze bardziej wyraźna - jak widać ze wstępnych wyliczeń...

OK, mogę zrobić na płaskich cewkach, ale gdzie w takiej cewce umieścić czujnik pola SS49? W środku?
Czy zastosować jakiś rdzeń w cewce płaskiej?

kEhYo77 napisał:

i zwieranie cewki np. pięcioma mosfetami połączonymi równolegle

Czy te mosfety muszą być na wysokie napięcie? Jakie?
Np.
IRF2804 - N-MOSFET 40V 75A 2mR
IRFB4110 - N-MOSFET - 100V 120A 4mR
IRFP4468 - N-MOSFET - 100V 200A 2mR
IRFPS37N50 - N-MOSFET 500V 36A 130mR

kEhYo77 napisał:

zbieranie 'kopa' za pomocą diody Shottky o dużej 'przepustowości' - mostek zbyteczny...

Jaki duży prąd może płynąć w takim impulsie z 'kopa'?
Może zamiast D schottky i K2 razem wziętych zastosować MOSFET ? Otwieramy go tylko na moment odbioru 'kopa', a w pozostałym czasie jest zatkany i nie ma połączenia z cewką.

_jta_ napisał:

Do robienia płaskich cewek przydałby się jakiś pomysł, jak je nawijać, żeby to wychodziło równo - bo nierówne nawinięcie spowoduje różnice pola magnetycznego wytwarzanego przez cewki.

Może pomiędzy dwiema płytkami oddalonymi od siebie na szerokość średnicy drutu nawojowego?

kEhYo77 napisał:

Metodę nawijania już mam opanowaną i podawałem ją wcześniej, ale Twoja pobieżność w czytaniu moich postów kuleje już nie pierwszy raz...

Tego typu uwagi można sobie darować, bo zniechęcają. Temat jest mocno niekonwencjonalny i dużo rzeczy ucieka po pierwszym / tylko jednorazowym przeczytaniu.
Poza tym Twój sposób nawijania cewek płaskich wydaje mi się niezbyt najlepszy, bo można narobić sporo nierówności, ale nie próbowałem.

Okazuje się, że niestety wzór z książki przepisałem poprawnie - przypuszczam, że to błąd zecerski,
i chyba zamiast L[uH]=0.08*D*n^2/(3+9c/b+10b/D) miało być L[uH]=0.08*D*n^2/(3+9c/D+10b/D).
Gdzie D = średnia średnica zwoju, b = długość cewki (u ciebie to grubość), c = grubość (radialna).

Dane: Średnica cewki: 122mm, Średnica otworu: 14mm, Grubość cewki: 4,2mm, Ilość zwojów: 52x4= 208.
Czyli b=1.4, c=5.4, D=6.8, n=208; z wzoru wychodzi 1928µH. A jeśli przyjmiemy, że otwór ma 16mm, tak
jak widać na zdjęciu, to b=1.4, c=5.3, D=6.9, n=208 i z wzoru wychodzi 2000µH, wciąż nienajlepiej.

25 Maj 2011 10:49 kEhYo77 napisał:

Wyliczenia dla 1 warstwy (52 zwoje) Inductance(L) = 143.137 µH
...i co mnożymy to razy 4??? = 572,548 µH vs 2.36 mH zmierzona

Mnożymy przez kwadrat ilości warstw, czyli przez 16 - wychodzi 2290µH, więc całkiem blisko.

_jta_ napisał:

Okazuje się, że niestety wzór z książki przepisałem poprawnie - przypuszczam, że to błąd zecerski

i ufaj tu książkom z fizyki

Jarkon2
Cewki płaskie bez rdzenia, bo znalezienie 2 identycznych rdzeni może być trudne i może budzić wątpliwości później - rdzeń jest 'wzmacniaczem' przecież.

Mosfety o jak najmniejszej rezystancji dren-źródło w stanie ON. Nie muszą być na wysokie napięcie. Szukaj tylko takie o małej pojemności bramki to będą mniejsze straty przełączania.

Lepiej chyba dioda, bo możemy łatwo przekroczyć napięcie maksymalne mosfeta i go uszkodzić jak go nie włączymy w odpowiednim czasie, ale można się pokusić o takie rozwiązanie. Kop z mojej płaskiej cewki ma np. 320Vpp dla przyłozonego napięcia 27V. Ten mosfet natomiast musiałby być na wysokie napięcie taki 1000V.
Ale czy opóźnienie włączenia takiego mosfeta jako klucza 'nie wyhamuje' nam efektu?

Może pomiędzy dwiema płytkami oddalonymi od siebie na szerokość średnicy drutu nawojowego?
Też kiedyś zacząłem takim sposobem ale ręcznie się da też używając pudełka po płytach CD, czystego krążka, który jest w takim opakowaniu i taśmy klejącej dwustronnej. Układamy taki zestaw na osi z pudełka i do dzieła...


Sorry postaram się być bardziej 'pomocny'.

_jta_ nawiniemy, pomierzymy zobaczymy...

Dla cewki płaskiej spiralnej książka podaje taki wzór:
L[µH]=0.00628*D*n^2*[2.303*lg(4*D/c)-(1/2)+c^2*(2.303*lg(4*D/c)+3.58)/(24*D^2)]
2.303*lg(4*D/c) = ln(4*D/c), c to grubość (radialna), D to średnia średnica zwoju,
może lepiej tak: L[µH]=0.00628*d*n*n*(ln(4*d/c)-0.5+ln(4*d/c)*c*c/(24*d*d)).
Po wstawieniu twoich danych (z otworem wewnętrznym 16mm) wychodzi 2232µH.

...ale otwór ma 14mm więc sobie nie 'dopasowywuj' proszę...

Jak cewki płaskie bez rdzeni, to pewnie znowu dużo większe muszą być, aby SS49 zmierzył ich pole.
Ponownie pytam - czujnik ma być w środku takiej cewki, czy kawałek od niej?

kEhYo77 napisał:

Lepiej chyba dioda, bo możemy łatwo przekroczyć napięcie maksymalne mosfeta i go uszkodzić

Znalezienie D schottky na wysokie napięcie jest chyba trudniejsze, niż MOSFETa, w TME tylko:
C3D04060A Dioda prostownicza Schottky; 600V; 4A; TO220-2
STPSC1006D Dioda prostownicza Schottky; 600V; 10A; TO220AC

MOSFET IXFN55N50 500V 55A 600W 80mR

-----------------------------------------------------------

Bardziej by tu pasowała dioda szybka, np.
BY399 Dioda 3A, 800V, 500ns, DO201AD
SF36 Dioda 3A, 400V, 35ns, DO201AD
UF5408 Dioda 3A, 1000V, 75ns, DO201AD

Czujnik w środku lub nad rdzeniem, tylko tak trzeba dobrać odległość by czujnik pracował w liniowym zakresie. I wydaje mi się, że będziesz musiał zaopatrzyć się w lepszy czujnik, albo pożyczyć od kogoś jakiegoś smartfona, który ma wbudowany super czuły sensor do pomiaru pola magnetycznego Ziemi. Mój telefon to Samsung Wave S8500 - dość popularny więc ktoś z Twoich znajomych może go posiada.

Ja porównuję to, co widać na zdjęciu, ze skalą suwmiarki, też na tym zdjęciu - i wychodzi 16mm.
A może wymiary samej cewki na zdjęciu: otwór poziomo 50px, pionowo 45px (jest "jajowaty");
cewka poziomo 359px, pionowo 356px; jeśli cewka ma średnicę 122mm, to otwór 16.2mm.

Mogę zrobić pomiar na zdjęciu... piksele nie są wiarygodną miarką... Poza tym mówiłem, że nawijałem na spindlu, ciasno więc zobacz, że otwór płyty CD na 14mm...

Kolejna rzecz - czy przesuwający się mechanicznie magnes można zastąpić zmieniającym się polem magnetycznym, np. wywołanym innym uzwojeniem - pierwotnym lub polem magnesu stałego, którego strumień przełączamy "relatywnie niewielkim" prądem w uzwojeniu pierwotnym?

TAK! Właśnie o tym wspominałem na początku i tak to robi Ismael używając transformatora tyle, że bez magnesów...

Muszę jeszcze raz obejrzeć ten filmik, tylko on trochę długi jest i nie wszystko rozumiem, co mówi. Możesz wskazać, w którym mniej więcej miejscu na filmiku jest pokazana ta kwestia i na co tam jeszcze trzeba zwrócić szczególną uwagę?

Przypuszczam, że smartfon nie ma lepszego czujnika, niż SS39, tylko przelicza napięcie czujnika
na pole i dokładniej pokazuje - może uśrednia po czasie rzędu sekundy, żeby zmniejszyć szumy?
Układ całkujący na wzmacniaczu operacyjnym (tylko jakimś lepszym - może szarpnąć się na ICL7650?
to tylko kilka zł), dobrze wystabilizowane zasilanie, i pewnie się uzyska porównywalną dokładność.

Gdyby przez cewkę przepuścić prąd zmienny o częstotliwości kilkunastu kHz, to jako czujnik
mogłaby być mała cewka - np. cewka 100 zwojów o przekroju 1cm2, przy polu 1µT da napięcie
1mV, a to już jest dużo - można mierzyć takie pola z rozdzielczością rzędu 1nT.

Dobrze byłoby oszacować, jakie pole da cewka płaska spiralna - przy prądzie 1A 1 zwój daje około
10µT (przy średnicy kilku cm) - żeby pokryć zakres czujnika SS49 trzeba by 1000 zwojów i prąd 4A,
ale czujnik z cewki "zadowoli się" pojedynczym zwojem, a kilkanaście to już luksus.

Można by pomyśleć o użyciu nieco mniejszych częstotliwości, rzędu 1kHz, żeby wzmacniacz
nie miał problemów z sygnałem, układ prostownika idealnego, i będzie precyzyjny pomiar.
(wzmacniacze operacyjne mają iloczyn pasma i wzmocnienia rzędu 1MHz, może kilku MHz - jeśli
chce się mieć duże wzmocnienie, to trzeba ograniczać pasmo, żeby nie było zniekształceń, albo
wybierać szybsze wzmacniacze; poza tym, im szersze pasmo, tym większe szumy - choć z drugiej
strony im niższa częstotliwość, tym słabszy sygnał, i to bardziej wpływa na szumy).

Aha, otwór płyty CD ma 15mm - tyle, co otwór cewki ma "w pionie" - to by pasowało...

Jarkon2 owarcie czarnej skrzynki jest na 2 części prezentacji. Oglądnij sobie spokojnie ja się zawijam cewki nawijać...

kEhYo77 napisał:

Nie rozumiem dlaczego miernik miałby źle pokazywać.

Jest prosty sposób żeby sprawdzić czy twój miernik jest "wrażliwy" na pojemność własną tej cewki. Zmierz jej indukcyjność bez- i z dodatkowym, podłączonym równolegle kondensatorem np. 100pF. Dla pewności powtórz pomiar dla np. 470pF i porównaj wszystkie wyniki.

Jeżeli chcesz się dowiedzieć jaką częstotliwość używa miernik do pomiaru tej cewki, to w trakcie pomiaru podłącz się oscyloskopem do cewki i odczytaj długość okresu. Trochę więcej "gimnastyki" wymaga uzyskanie indukcyjności lub pojemności własnej cewki.

Sprawdziłem właśnie 2 inne cewki, które nawinąłem na odpiłowanych częściach gwoździ, które mi zostały. Nawinąłem ok 180 zwojów w jednej warstwie i efekt zmniejszył się do granicy błędu... Nie bez powodu w patencie Tesli jest wyraźnie pokazane by nawijać w jednej płaszczyźnie. Pewnie dlatego Jarkon2 nie widziałeś różnicy...

Czyli nie ma co nawijać 1 warstwy na gwoździu, nawet jeśli będzie więcej uzwojeń?
A te Twoje pierwsze cewki miały 2 warstwy i efekt już był widoczny?
Może nawinąć na gwoździu 100 zwojów w kilku warstwach?
A najlepiej nawinąć cewki płaskie? ale jak tu porównać ich pola?