Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Akumulator czy 2, kondensator? , alternator jeden mocny czy 2 slabsze?

JakubekOficjal 02 Oct 2017 10:36 1305 24
Tespol
  • #1
    JakubekOficjal
    Level 9  
    Witam, nie podam specyfikacji wzmacniaczy. Zakladajmy, ze ich nie ma. I nie patrzmy na brak mijsca na aku czy alternator
    Jest samochod, i chce sie miec bardzo dobre audio. Co daje nam wiekszy aku lub 2 aku? Czy moze alternator mocniejszy i czy lepiej 2 slabsze czy wlasnie ten mocniejszy? I oczywiscie kondensator. Pytanie tez dlaczego takie rozwiazanie lepsze. Czekam na propozycje kogos doswiatczonego.

    Ps. wiem jak dziala kazda z tych wypisanych czesci, chce tylko rozwiazanie w ktorym energi bedzie zawsze pod dostatkiem. Rozumie, ze jest to tez zalezne od parametrow ale jak wspominalem, na to nie patrzymy
  • Tespol
  • #2
    czareqpl
    Level 31  
    JakubekOficjal wrote:
    Rozumie, ze jest to tez zalezne od parametrow ale jak wspominalem, na to nie patrzymy


    No to w takim razie odpowiem: Jak najwięcej akumulatorów, jak najwięcej alternatorów i kondensatorów w opór. Tak będzie najlepiej jeżeli nie patrzymy na parametry...
  • Tespol
  • Helpful post
    #3
    Rzuuf
    Level 43  
    Witam!
    JakubekOficjal wrote:
    ... wiem jak dziala każda z tych wypisanych czesci ...

    Zatem dla Ciebie to nie nowina, że akumulator samochodowy nie jest przeznaczony do jazdy na rozruszniku - a taki pobór miewają "ambitne" sprzęty audio montowane w samochodach (zapewne, aby zagłuszyć odgłosy pracy silnika).
    JakubekOficjal wrote:
    I oczywiscie kondensator.
    O możliwie dużej pojemności, prawda?
    Oczywiście znasz definicje kondensatora: C=Q/U, więc np. kondensator o pojemności 1Farada oddaje ładunek 1 Kulomba (czyli 1 amperosekundę) kosztem spadku napięcia o 1V.
    Akumulator samochodowy o pojemności 50Ah (czyli 50*3600 = 180 000 kulombów) oddaje ten ładunek kosztem obniżenia napięcia od 13,8 do 10,8V, czyli ze spadkiem o 3V, co jest równoważne pojemności kondensatora 180000/3 = 60 000 Faradów. Jeśli dasz równolegle do akumulatora kondensator o pojemności równej 1000F, to odczujesz poprawę o ok. 1,5%, a kondensator 100F da tylko 0,15% poprawy ...
    Chcesz dać mocniejszy alternator? OK, a czy istniejąca przekładnia mechaniczna (pasek) przeniesie (bez poślizgu) większa moc? Czy jest dość miejsca na zamontowanie innej przekładni? Czy silnik na wolnych obrotach da taką moc, jak potrzebujesz (bo nie będziesz przecież specjalnie "gazował" żeby głośniej zagrać?
    No i wreszcie na koniec: może zamiast wzmacniacza, potrzebujesz tylko zmienić aparat słuchowy (i tak zmienisz, bo pilna potrzeba zamontowania mocnego wzmacniacza wynika zapewne z pogłębiającego się niedosłuchu użytkownika auta)?
  • #4
    michalek1988
    Level 22  
    Nie wspomniałeś nic o wzmacniaczach, więc zakładam iż dopiero będziesz je kupować. Nie znamy też budżetu, bez tego jedynie sugerowałbym jak największy akumulator żelowy, będzie zasilać wyłącznie sprzęt AUDIO, akumulator jak i wzmacniacze możesz umieścić w bagażniku i okresowo go doładowywać.
  • #5
    JakubekOficjal
    Level 9  
    czareqpl wrote:
    JakubekOficjal wrote:
    Rozumie, ze jest to tez zalezne od parametrow ale jak wspominalem, na to nie patrzymy


    No to w takim razie odpowiem: Jak najwięcej akumulatorów, jak najwięcej alternatorów i kondensatorów w opór. Tak będzie najlepiej jeżeli nie patrzymy na parametry...


    Chodziło mi o wytłumaczenie jak to zrobił kolega wyżej, mieliśmy nie patrzyć na specyfikacje bo oczywiście robił bym według zapotrzebowania sprzętu.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Rzuuf wrote:
    Witam!
    JakubekOficjal wrote:
    ... wiem jak dziala każda z tych wypisanych czesci ...

    Zatem dla Ciebie to nie nowina, że akumulator samochodowy nie jest przeznaczony do jazdy na rozruszniku - a taki pobór miewają "ambitne" sprzęty audio montowane w samochodach (zapewne, aby zagłuszyć odgłosy pracy silnika).
    JakubekOficjal wrote:
    I oczywiscie kondensator.
    O możliwie dużej pojemności, prawda?
    Oczywiście znasz definicje kondensatora: C=Q/U, więc np. kondensator o pojemności 1Farada oddaje ładunek 1 Kulomba (czyli 1 amperosekundę) kosztem spadku napięcia o 1V.
    Akumulator samochodowy o pojemności 50Ah (czyli 50*3600 = 180 000 kulombów) oddaje ten ładunek kosztem obniżenia napięcia od 13,8 do 10,8V, czyli ze spadkiem o 3V, co jest równoważne pojemności kondensatora 180000/3 = 60 000 Faradów. Jeśli dasz równolegle do akumulatora kondensator o pojemności równej 1000F, to odczujesz poprawę o ok. 1,5%, a kondensator 100F da tylko 0,15% poprawy ...
    Chcesz dać mocniejszy alternator? OK, a czy istniejąca przekładnia mechaniczna (pasek) przeniesie (bez poślizgu) większa moc? Czy jest dość miejsca na zamontowanie innej przekładni? Czy silnik na wolnych obrotach da taką moc, jak potrzebujesz (bo nie będziesz przecież specjalnie "gazował" żeby głośniej zagrać?
    No i wreszcie na koniec: może zamiast wzmacniacza, potrzebujesz tylko zmienić aparat słuchowy (i tak zmienisz, bo pilna potrzeba zamontowania mocnego wzmacniacza wynika zapewne z pogłębiającego się niedosłuchu użytkownika auta)?



    Dziękuję bardzo za odpowiedź, punkty poleciały. Dużo zrozumioalem, tylko czy do audio ktore nie rozwala stacji bezynowej a takiego poprostu mocniejszego niż zwykle skrzyneczki wystarczy konkretny kondensator ? Czy dać 2gi akumulator obok ?
  • #6
    michalek1988
    Level 22  
    Przeczytaj ponownie moją poprzednią wypowiedź. Wyjaśniłem Ci pewne rozwiązanie, ale oprócz akumulatora, będziesz musiał go czymś doładowywać. W jakim samochodzie chcesz to montować, chyba że to też nie istotne.
  • #7
    Jarosx9
    Level 35  
    O jakich mocach i alternatorach mówimy?
    Dla mnie dla przykładu alternator coś koło 90A i kablach 2x35mm2 (dwa plusy) powoduje że przy mocnym basie auto zwalnia (75KM) - czy jest kondensator czy go nie ma (2F), akumulator sprawy nie ratuje bo raczej ujemny bilans prądu będzie. Dodatkowo poprawiałem połączenia masowe silnika krótkim kablem 50mm2.
    Zamiast drugiego alternatora dopasowałbym najchętniej jakiś taki ze 150A - moc wzmacniaczy w RMS u mnie to w sumie jakieś 1300-1400W ale na tym zasilaniu nie wydalają tego z siebie.
    I to ci polecam - mega grube kable, jeden mocny alternator i poprawka kabli do niego i silnika.
  • #8
    Rzuuf
    Level 43  
    Magia kondensatorów działa ...

    Kondensator 2F to 1/30 000 =0,003% pojemności akumulatora, czyli raczej niewiele ...
    Obiektywny pomiar będzie tu o tyle trudny, że błędy pomiarów są ok. 2 rzędy (=100 razy) większe.
    Co ma dać ten kondensator? Impuls prądu? O jakiej wartości i przez jaki czas?
    Gdyby ktoś "ambitny" życzył sobie impuls prądu 65A na głośniku 4Ω (to odpowiada mocy 1000W), to źródło takiego impulsu musiało by mieć napięcie 260V (kłania sie Prawo Ohma). Czy - ze względu na konstrukcję wzmacniacza - jest to możliwe?
    Kondensator 2F przy napięciu 12V gromadzi energię E = C*U²/2 = 24J czyli 24 watosekundy. Gdyby wykorzystać CAŁĄ zawarta w nim energię (rozładowanie do "zera"), to dla mocy 1000W da to "podtrzymanie" przez czas 0,024 sekundy ...
    To zaledwie 1 okres dla częstotliwości 40Hz (najniższy ton kontrabasu, niżej tylko wielkie organy)!

    Jeśli już, to dołączenie drugiego akumulatora jest z pewnością bardziej uzasadnione!
  • #10
    Jarosx9
    Level 35  
    Strumien swiadomosci swia wrote:
    Źródłem mocy jest alternator i on powinien być odpowiedni a do niego odpowiedni akumulator.

    Ile pobierają Twoje wzmacniacze?
    \
    Ile zamierzają pobrać, do basu szykuj D klase (oszczędność od AB)
  • #11
    czareqpl
    Level 31  
    Stosowanie kondensatorów przy wzmacniaczach audio nie polega na tym aby bazować na zasilaniu z ów kondensatorów, tylko po to aby kompensować indukcyjność pasożytniczą w kablach zasilających.
    Szarpnięcia prądem powodowane przez wzmacniacz mogą prowadzić do spadków napięcia na terminalach zasilających wzmacniacz. Dlatego właśnie tuż przy zaciskach zasilania wzmacniacza umieszcza się kondensator o dużej pojemności, małej rezystancji szeregowej oraz niskiej indukcyjności (Low ESR, Low ESL).

    Jeżeli kondensator ma tyle energii aby zasilać wzmacniacz przez 0.024 sekundy to i tak już dobrze. Na te chwilowe szarpnięcia będzie wystarczający. Podzielam zdanie jednego z przedmówców, że im grubsze przewody zasilające tym lepiej. Zmniejsza to ich całkowitą rezystancję.
  • #12
    Rzuuf
    Level 43  
    czareqpl wrote:
    ... aby kompensować indukcyjność pasożytniczą w kablach zasilających ...
    ?????????????????????
    Czy potrafisz tą indukcyjność określić (policzyć lub oszacować)?
    Jak się ona ma do indukcyjności cewki głośnika - bo i tak w łańcuchu: zasilanie - wzmacniacz - głośnik, to najwieksza jest indukcyjność cewki i to ona najbardziej ogranicza szybkość narostu prądu ?
    Czy wiesz, dla jakiej częstotliwości jest ta kompensacja?
  • #13
    czareqpl
    Level 31  
    Rzuuf wrote:
    Czy potrafisz tą indukcyjność określić (policzyć lub oszacować)?


    Szacuję, że są to pewnie wartości rzędu nH, nie więcej niż 1 uH.
    Rzuuf wrote:
    Jak się ona ma do indukcyjności cewki głośnika

    Ma się nijak. To całkiem inna para kaloszy.

    Rzuuf wrote:
    Czy wiesz, dla jakiej częstotliwości jest ta kompensacja?

    To trzeba pomierzyć oscyloskopem. Masę sondy podłączamy do zacisku + na wzmacniaczu a sondę na drugim końcu kabla zasilającego wzmacniacz przy akumulatorze. Włączamy głośne granie i patrzymy jakie tętnienia (bez kondensatora) są na przewodzie zasilającym. Liczymy pole pod krzywą tych tąpnięć, to będzie z grubsza deficyt energii, który trzeba skompensować. Pod ten deficyt należy dobrać kondensator o odpowiedniej pojemności. Wybrany kondensator powinien mieć ze 4-5 razy większą pojemność niż to co obliczyliśmy ponieważ będzie on pracował w górnym zakresie napięcia.
  • #14
    Strumien swiadomosci swia
    Level 43  
    A po co jak to dla wyjadacza jest znzne jak słońce. Indukcyjność przewodu to ok 1yH/m co przy basie daje Z = 0,3mOma na metr przewodu.
    Przy realnej rezystancji lipnych przewodów z chin to jest 3 rzędy wielkości mniejsza wartość.
  • #15
    Jarosx9
    Level 35  
    Odpowiem o kondensatorze w praktyce bo testowałem.
    Przy kondensatorze zamontowanym - na wolnych obrotach przy uderzeniach niskich tonów światła przygasają mniej ale dłuższą chwilę.
    Bez kondensatora - na wolnych przy uderzeniach niskich tonów światła przygasają bardziej ale w krótkich momentach.
    Przy jeździe (2000-3500 obr) zjawisko mniej zauważalne.

    Muzycznie jakoś większego znaczenia to nie ma, jak niskotonowy wzmacniacz zabierze prąd i spadnie napięcie to od razu słychać to na drugim wzmacniaczu dla średnich i wysokich tonów - rosną zniekształcenia bo moc maleje, bo napięcie tąpnęło. Ale to tylko na full power.
  • #16
    Rzuuf
    Level 43  
    Strumien swiadomosci swia wrote:
    Przy realnej rezystancji ... to jest 3 rzędy wielkości mniejsza wartość.
    W takim razie nie ma co kompensować ...
    Na dodatek: indukcyjność szeregową kompensuje się kondensatorem szeregowym, w rezonansie składowa bierna = zero.
    Tu mamy składową bierną o 3 rzędy wielkości mniejszą, niż składową czynną - pomiar jest wątpliwy, a o usłyszeniu zapomnij ...
    AudioVoodoo sie kłania!
    A czym kompensujesz indukcyjność cewki głośnika? Oczywiście ta indukcyjność - jeśli ma znaczenie - to głównie dla tonów najwyższych!

    Jarosx9 wrote:
    słychać to na drugim wzmacniaczu dla średnich i wysokich tonów
    Aby to ucho zauważyło, "tąpnięcie" musi być głębsze, niż o 3dB. A może właśnie tylko bas zwyczajnie "zagłuszył" resztę dźwięków? Trzeba by sprawdzić, czy takie zjawisko występuje, jeśli suba zastąpimy opornikiem!
    Jarosx9 wrote:
    rosną zniekształcenia bo moc maleje
    Odwrotnie! Przy zniekształceniach moc ROŚNIE! Dowód: prostokąt (= zniekształcony sinus) o tej samej wartości międzyszczytowej przenosi 2 razy większa moc, niż sinus, dlatego przesterowany (zniekształcający) wzmacniacz potrafi spalić głośnik o mocy większej, niż nominalna (niezniekształcona) moc wzmacniacza!
  • #17
    Jarosx9
    Level 35  
    No nie wiem czy moc rośnie przy tąpnięciu napięcia, tu bym się kłócił jak to zjawisko nazwać ale na 100% wysokotonowe dostają zniekształceń najszybciej przy spadkach voltów.
  • #18
    Rzuuf
    Level 43  
    Zgodzę się, że przy obnizeniu napięcia zasilania spada każda moc wzmacniacza. Zniekształcenia mogą się pojawić, choć nie muszą , ale wykrycie uchem zniekształcenia trwającego 1/50 sekundy jest wątpliwe ...
    W "dawnych" czasach, gdy dla sprzetu "grajacego" stosowano Normy, a nie "chiński marketing", to te Normy (PN. DIN, BS, GOST ...) określały moc nominalną wzmacniacza jako taką moc, którą wzmacniacz wysterowany sinusem oddaje ze zniekształceniami <10% (dla sprzętu powszechnego użytku), lub 1% (dla HiFi), lub w/g deklaracji producenta (np. 0,2%).
  • #19
    kortyleski
    Level 43  
    Rzuuf wrote:

    Zgodzę się, że przy obnizeniu napięcia zasilania spada każda moc wzmacniacza

    A ja nie zgodzę. Bo we wzmacniaczu samochodowym siedzi przetwornica impulsowa . Więc jak kucnie napięcie zasilania to tylko wypełnienie kluczy się zwiększy. Chyba że napięcie spadnie tak że przetwornica się nie wyrobi. Tu pomaga kondensator. Jest w stanie zgromadzić i oddać w krótkim czasie porcję energii.
  • #20
    Rzuuf
    Level 43  
    kortyleski wrote:
    Jest w stanie zgromadzić i oddać w krótkim czasie porcję energii.
    To prawda! Ale teraz policz, jak wiele energii da ten kondensator i w jak długim czasie!
    A "w drugą stronę": ładowanie tego kondensatora pobiera energię, której w tym czasie nie otrzyma wzmacniacz, choc może potrzebować!

    Zapewne obaj się zgodzimy, że nawet łańcuch kotwiczny transatlantyka po wzmocnieniu sznurowadłem jest mocniejszy ...
  • #21
    Strumien swiadomosci swia
    Level 43  
    kortyleski wrote:
    Bo we wzmacniaczu samochodowym siedzi przetwornica impulsowa


    Hehe to jest zwodnicze bo każda idzie pełnym wypełnieniem na sztywno.
    Więc spadki na 12V jeszcze się potęgują przekładnią transformatora.
  • #22
    Jarosx9
    Level 35  
    Strumien swiadomosci swia wrote:
    kortyleski wrote:
    Bo we wzmacniaczu samochodowym siedzi przetwornica impulsowa


    Hehe to jest zwodnicze bo każda idzie pełnym wypełnieniem na sztywno.
    Więc spadki na 12V jeszcze się potęgują przekładnią transformatora.


    Dokładnie tak jest, przynajmniej ja z takimi wzmacniaczami miałem do czynienia, czyli na zaciskach np spadek 2V a po przetwornicy -+10V mniej.
  • #23
    JakubekOficjal
    Level 9  
    Uprzedzam, ze nic chinskiego same pozadne firmy i przede wszystkim grube kable, glownie chodzi o braki znieksztalcen przy bardzo duzej glosnosci, zeby swiatla nie przygasaly i zeby wszysko bylo w normie . Samochody nie bardzo stare. Przyklady, (Audi A.. , Mercedes E, Subaru, Mustang) 2010+
    Nie dowiedzialem sie do konca ale chyba jak zamontuje jeden z wiekszych mozliwych kondensatorow to powinno byc ok. Z tego co wiem to jak auto nie zdola mi dosilic to pojcie z konka i nic nie strace bo na pare sekund jebni*cia starczy z zapasu.
  • #24
    Rzuuf
    Level 43  
    JakubekOficjal wrote:
    ... na pare sekund jebni*cia starczy z zapasu.
    Raczej: na parę milisekund ...

    Aby pociągnąć prąd I=100A przez 1 sekunde przy "przysiadnięciu" napięcia o ΔU=1V potrzebujesz kondensatora o pojemności C=100 Faradów.

    To jest FIZYKA (definicja pojemności kondensatora): C = Q/ΔU;
    ładunek Q = I*t, jednostką jest Kulomb = amperosekunda;
    czas pobierania prądu I z kondensatora o pojemności C przy spadku napięcia o ΔU:

    t = C*ΔU/I.

    Kondensator o pojemności 1 Farada odda 1 Amper przez czas 1 sekundy, kosztem napięcie na kondensatorze, które zmniejszy się o 1 Volt.
    Ten sam ładunek 1 Kulomba: 10A przez czas 0,1 sekundy, lub 100A w czasie 10 milisekund.
  • Helpful post
    #25
    Jarosx9
    Level 35  
    Reasumując autorze tematu w kolejności ważności:
    1 - Najlepszy alternator jaki podejdzie zamontować
    2 - Najgrubsze i NAJKRÓTSZE kable między alternatorem a wzmacniaczem i także jego korpusem (silnik) a nadwoziem - na jakie cię stać i jesteś w stanie zamontować - pamiętaj dostosować bezpiecznik do instalacji a nie do wzmacniacza.
    3 - Kondensator tak duży i tak markowy na jaki cię stać, jak najbliżej wzmacniacza.