Andrzej Kurek i Zdzisław Kamiński czyli SONDA

dondu napisał:

Nie odpowiedziałeś na pytanie:

Stając 1 mm przed znakiem, działam na granicy. Dlaczego - już tłumaczyłem. Dla ciebie działanie na granicy ma wydźwięk pejoratywny a zapominasz, że istnieją dwie strony granicy i pojęcie "na granicy" nie wskazuje czy granica została przekroczona czy nie.
Przykład z twoim motocyklem - jeżeli staniesz pół metra przed znakiem to najbardziej wredny stróż prawa może ci naskoczyć, jeżeli staniesz 1 mm to może pstryknąć fotkę pod takim kątem, że zdjęcie pokaże 1 mm za znakiem

Dobrze, w takim układzie drugie pytanie:

Od ilu milimetrów, centymetrów czy też metrów przed znakiem zakazu zatrzymania kończy się Twoja interpretacja "działania na granicy prawa"?

vodiczka napisał:

Przykład z twoim motocyklem - jeżeli staniesz pół metra przed znakiem to najbardziej wredny stróż prawa może ci naskoczyć, jeżeli staniesz 1 mm to może pstryknąć fotkę pod takim kątem, że zdjęcie pokaże 1 mm za znakiem

To inny przykład:
Termin złożenia przez Ciebie pisma do urzędu upływa 10 marca.
Możesz je złożyć za pomocą listu.
Jest automat odbierający listy i wydający potwierdzenia nadania pracujący 24h.
Czy jeżeli Ty złożyłeś pismo 10 marca o 23:59:59 (data na wydrukowanym potwierdzeniu) działasz na granicy prawa, zgodnie z prawem czy niezgodnie z prawem?

Z tym 1mm przed znakiem to kodeks się panowie kłania. Podpowie ile przed znakiem można zaparkować? Ta odległość jest w metrach podana. Art 49 $ 6.
Tak więc lepiej poruszać się w swerwch co do których jesteś pewny a nie tylko ci się tak wydaje. Bo od tyłu lat to robię......
To jest właśnie działanie na granicy. Jeden przepis dopuszcza, drugi mówi co innego a trzeci dopuszcza, ale...
Tu niby wszystko jest w porządku ale......
Tu motocykle które na pewno zasłonią znak...
https://www.google.pl/search?q=najwiekszy+mot...OtMrLAhWhZpoKHfUKAZ8Q_AUIBygB&biw=360&bih=559

Napisałem wcześniej (post#716):

vodiczka napisał:

działanie na granicy prawa nie oznacza, że prawo zostało przekroczone. To raczej sytuacja w której 4 prawników na 5 uważa, że działanie jest niezgodne z prawem a 1 że jest zgodne i potrafi to udowodnić przed sądem.
Działanie po drugiej stronie granicy to sytuacja gdy ten piąty prawnik przegra sprawę

Inaczej rozumiemy pojęcie "działanie na granicy prawa" i do porozumienia nie dojdziemy. Wróćmy do Sondy2.

kkknc napisał:

Z tym 1mm przed znakiem to kodeks się panowie kłania. Podpowie ile przed znakiem można zaparkować? Ta odległość jest w metrach podana. Art 49 $ 6.
Tak więc lepiej poruszać się w swerwch co do których jesteś pewny a nie tylko ci się tak wydaje. Bo od tyłu lat to robię......
To jest właśnie działanie na granicy. Jeden przepis dopuszcza, drugi mówi co innego a trzeci dopuszcza, ale...
Tu niby wszystko jest w porządku ale......

Nie bez przyczyny podałem motocykl, a nie samochód.

artykuł mówi:

Cytat:

6) w odległości mniejszej niż 10 m od przedniej strony znaku lub sygnału drogowego, jeżeli zostałyby one zasłonięte przez pojazd;

Uściślam więc kolego, że chodzi o standardowy motocykl, który nie zasłoni znaku.
Nie jest wiec to żadne działanie na granicy prawa, tylko zgodne z prawem.

vodiczka napisał:

Inaczej rozumiemy pojęcie "działanie na granicy prawa" i do porozumienia nie dojdziemy. Wróćmy do Sondy2.

Właśnie o to chodzi, że Ty stosujesz pojęcie, które prawnie nie istnieje, ale jest używane wtedy, gdy ktoś chce bezpiecznie dokonać pomówienia wobec osoby trzeciej. Dlatego tak często wykorzystują je politycy, ale przyparci do muru nie odpowiadają na pytania i wycofują się rakiem. Niemniej jednak cel swój osiągnęli.

dondu napisał:

Właśnie o to chodzi, że Ty stosujesz pojęcie, które prawnie nie istnieje,

Uparty jesteś, mogę używać pojęcia jakiego chcę pod warunkiem, że wyjaśnię jak je rozumiem. Ty w ogóle nie chcesz dyskutować, tylko narzucić swoje racje.
Na moje pytanie:"Jeżeli prawo do zawarcia umowy o dzieło z własnym pracownikiem brzmiało jednoznacznie to dlaczego jedni pracownicy (powinienem napisać pracodawcy) zawierali takie umowy a inni uciekali się do kruczków?" nie zastanowiło cię dlaczego uciekano się do kruczków tylko obcesowo odpowiedziałeś:

dondu napisał:

A to już pytaj tych co te kruczki robili.

Nie zapytam zleceniodawców umów bo już dawno nie żyją a zleceniobiorcy zapewne nie wiedzą. W tych czasach nie wszystko było regulowane publikowanym prawem. Były poufne zapisy na poziomie ministerstw i zjednoczeń, które mogły preferencyjnie traktować wybrane biura projektowe czy inne zakłady a mógł być dyrektor biura który miał mocne plecy w partii i w jednostce nadrzędnej. Taki mógł sobie pozwolić na obejście niektórych przepisów. Parodię takiego dyrektora Bareja ukazał w filmie "Poszukiwany, poszukiwana"

Tu nie chodzi o prawa majątkowe, bo te ma TVP ale o prawo autorskie osobowe a to jest jego na zawsze.

@vodiczka
Ale skąd ja mam wiedzieć dlaczego tak robili? Co mam Ci innego odpowiedzieć jak nie to co odpowiedziałem?

Ja tylko pokazałem przykład, że ja mam inne doświadczenia z tego okresu i że nie można uogólniać, że w tamtym okresie nie dało się mieć umowy o pracę i jednocześnie innych umów z tym samym pracodawcą. I w cale nie trzeba było być partyjnym Po prostu wystarczyło być dobry inżynierem w dobrym biurze.

Nie twierdzę oczywiście, że system był OK

dondu napisał:

Ja tylko pokazałem przykład, że ja mam inne doświadczenia z tego okresu i że nie można uogólniać, że w tamtym okresie nie dało się mieć umowy o pracę i jednocześnie innych umów z tym samym pracodawcą.

No właśnie, DAŁO SIĘ MIEĆ czyli albo prawo nie było jednakowe dla wszystkich pracowników i pracodawców albo niektórzy naginali prawo

vodiczka napisał:

Nie przesadzaj, jeżeli nie ma to nic wspólnego z branżą pracodawcy to nie da rady przejąć. Udowodnienie, że pracowałeś nad patentem po 10 godzin dziennie zamiast wypoczywać po pracy byłoby trudne

prawnicy potrafią wszystko bardzo pokrętnie nagiać. W takiej batalii jedno jest pewne - im miej kasy masz tym pewniej przegrasz.

vodiczka napisał:

Nie można opatentować już istniejącego rozwiązania. W tym zakresie patent jest nieskuteczny. Wystarczy gdy producent udowodni, że jego produkt trafił na rynek przed terminem złożenia wniosku patentowego.

Tak smao nie rozumiesz idei. Nie chodzi o skuteczność nieskuteczność patentu, tylko o okres do czasu rozstrzygnięcia sporu. Ty pantentuje on nie o się zorientował i próbuje się obronić. Chodzi tlyko o ten okres "przejściowy" on decyduje czy będziesz nadal na rynku.

Podobny przykład - 1996 rok. Przez naście miesiące zlecane badania próbek produktu (sucha masa, cukier, tłuszcz) do Sanepidu karmiły gminę. Produkcja spożywcza - lody. Padła decyzja robić samemu badania (głownie by wiedzieć czy pracownicy nie oszukują). Od razu zmasowany atak Sanepidu. Pierwsze co to koki do szatni - grzebanie po rzeczach prywatnych pracowników, zaglądanie do torebek, szminka w torebce to kara, obrączka w szafce to kara itd. Protest przeciw takim praktykom - zamykamy zakład - owszem wygrasz sprawę w sądzie (pod warunkiem że pracownicy zechcą zeznawać bo mogą się bać że książeczki zdrowia do pracy nie dostaną ale wtedy Sanepid ma tajną broń bowiem przez 6 miesięcy miał prawo zwlekać z wydaniem decyzji o pozwoleniu produkcji od daty ogłoszeniu wyroku, Wypadasz w praktyce na trzy sezony, Znikasz z rynku.

Bardzo podobnie wyglądał spór pomiędzy zarządem TVP a panami Siudymem i Pyciem a także wdową po Kurku.

vodiczka napisał:

dondu napisał:

Ja tylko pokazałem przykład, że ja mam inne doświadczenia z tego okresu i że nie można uogólniać, że w tamtym okresie nie dało się mieć umowy o pracę i jednocześnie innych umów z tym samym pracodawcą.

No właśnie, DAŁO SIĘ MIEĆ czyli albo prawo nie było jednakowe dla wszystkich pracowników i pracodawców albo niektórzy naginali prawo

Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że nie ma czegoś takiego jak naginanie prawa, czy działanie na granicy prawa, tylko czynności z nim zgodne albo niezgodne?

Prawo jest szerokie i zawsze takie było i będzie, i pozostawia stronom umowy różne jej formy.
Każda firma i pracownik mogą umawiać się do woli w zakresie jakiej to prawo nie zakazuje. Tak też było w tamtych latach i tak jest także teraz.

Pracownik wykonywał umowę o pracę przez 8 godzin 6 dni w tygodniu przy desce w biurze, a w domu na własnej desce i na innej umowie z tym samym biurem wykonywał inne prace. Teraz też tak jest i zawsze tak będzie.

Tak tylko że treść umowy nosi nazwę zlecenia. Czyli pracownik w domu dostaje kasę za wykonaną pracę stosownie do jej wartości, nie zależnie ile godzin czy dni w tygodniu jej poświęcił. Ale masz racje naginanie prawa w granicach prawa to mrzonka. Zawsze znajdzie się pazerny prawnik co w razie wątpliwości ogołoci nas z kasy.

dondu napisał:

Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że nie ma czegoś takiego jak naginanie prawa, czy działanie na granicy prawa, tylko czynności z nim zgodne albo niezgodne?

Masz piękny przykład ze sporem o Trybunał Konstytucyjny. Które czynności będące przyczyną tego sporu, są twoim zdaniem zgodne a które niezgodne z prawem?

Podsuwałeś mi pytania z zegarem potwierdzającym czas nadania listu i z motocyklem stojącym 1 mm przed znakiem.
Teraz ja dam taki przykład:
Popełniłem czynność, którą zgodnie ze swoją definicją uważam za działanie na granicy prawa. Opis czynności jest dokładnie udokumentowany w 5 kopiach, które przedkładam 5 sędziom do oceny czy to co zrobiłem było zgodne z prawem czy nie. Specjalnie wybrałem liczbę nieparzystą aby nie korciło mnie podzielić głosy równo. Sędziowie nie kontaktują się ze sobą, każdy opiniuje niezależnie. Wynik - trzech sędziów opiniuje, że działałem niezgodnie z prawem, dwóch że zgodnie. Idźmy dalej - za to co uczyniłem staję przed sądem a moim sędzią może być jeden z powyższej piątki (sąd orzeka w składzie jednoosobowym). Mam 60% szans, że zostanę skazany i 40% że zostanę uniewinniony. Jak to się ma do tego czy czynność była zgodna z prawem czy nie? Może zostać zakwalifikowana jako zgodna lub niezgodna w zależności na jakiego sędziego trafi.
Tam gdzie prawo jest nieprecyzyjne a wyrok zależny od sędziego, tam pojawia się działanie na granicy prawa. Jedni balansują na tej granicy świadomie i w stosunku do nich jest to zgodnie z twoją oceną określenie pejoratywne, inni trafiają na tę granicę nieświadomie.

Przykład z życia - działanie w obronie koniecznej. Są ewidentne przypadki gdy granica obrony koniecznej nie została przekroczona i gdy została przekroczona. I są przypadki graniczne gdzie wszystko zależy od decyzji sędziego, bo kodeks karny nie definiuje precyzyjnie na czym polega obrona konieczna. Oczywiście: "W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia." I znów - jeden sędzia odstąpi lub złagodzi (uznając, że podsądny postąpił niezgodnie z prawem) a inny nie.
Sędzia to nie jest automat do stemplowania listu, który drukuje datę z dokładnością do 1s a bez sędziego prawo jest warte tyle co papier na którym zostało wydrukowane.

@dondu
->Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że nie ma czegoś takiego jak naginanie prawa, czy działanie na granicy prawa, tylko czynności z nim zgodne albo niezgodne?

Tia... no...
Musze kolegę zmartwić patrz klauzula obejścia prawa.
Innymi słowy co do zasady zgodnie z prawem jest to co dla Kowalskiego najmniej korzystne.
Co oznacza ze zgodne z prawem nie jest czynność sama w sobie tylko to jaki skutek ta czynność odniesie i jeśli będzie korzystny dla obywatela może się okazać niezgodna z prawem.

Tommy82 napisał:

Musze kolegę zmartwić patrz klauzula obejścia prawa.

Dziękuję za wsparcie. Zupełnie zapomniałem o tej klauzuli. O ile pamiętam nie weszła w życie ale obecny rząd ponownie usiłuje ją wprowadzić aby uszczelnić system podatkowy.
Tak jak kolega napisał, jeżeli Kowalski przyjmie mało korzystną interpretację prawa podatkowego (czyli z dala od granicy) fiskusowi nie podpadnie a nawet gdy podpadnie, łatwo wygra przed sądem. Na granicy prawa łatwiej podpaść pod klauzulę i trudniej wygrać przed sądem z fiskusem

Ja to się obawiam ze to jakoś miało na dniach wchodzić lub co gorsza już weszło.
Jest to sprzeczne z zasadą domniemania niewinności i wieloma innymi ale trybunał konstytucyjny w obecnym stanie prawnym nas przed tym nie obroni.
W każdym razie w stanie faktycznym w którym klauzula obejścia prawa działa na pana Kluskę mówimy przestępca. Zresztą i bez tej klauzuli można by się powoływać na pozorność czynności prawnej polegającej na eksporcie i imporcie. Zarzut pozorności podnoszony przez organy skarbowe to zresztą kolejny przykład. A i jest jeszcze jeden w zasadzie w kontakcie z urzędem skarbowym nie działa zasada domniemywania niewinności i rozstrzygania wątpliwości na korzyść oskarżonego okazuje się ze dowód niewinności leży po stronie posądzonego o przestępstwo.
Nowe przepisy zresztą z tego co się orientowałem będą ograniczać obywatelowi dostępność instancji odwoławczych.

Ręce mi opadają my tu o prawie a wątek przewodni o sondzie ma być ponoć. A może się mylę ??
Prawnicy uznają jedną zasadę która od stuleci nie wiele się zmieniła. Wskażcie mi człowieka a znajdzie się paragraf. Byle by tylko na Kowalskim zarobić. A propos klauzuli obejścia prawa to wygląda to tak że poszkodowanego w napaści sąd skazuje a napastnika uniewinnia ot cały ten cyrk zależny od tego kto więcej kasy lub znajomości wysoko posiada.
Skończmy te wywody prawnicze bo zaczynamy bzdury pisać.

cooltygrysek napisał:

Skończmy te wywody prawnicze bo zaczynamy bzdury pisać.

Jeszcze tylko o Klusce i przestaję dywagować na temat prawa

Tommy82 napisał:

W każdym razie w stanie faktycznym w którym klauzula obejścia prawa działa na pana Kluskę mówimy przestępca.

Prawo pod które podpadł p. Kluska było wyjątkowo idiotyczne lub napisane pod określoną grupę biznesmenów dla ich korzyści. Podobny przykład tylko w drugą stronę to zakaz importu żelatyny i afera Grabka.
W przypadku Kluski prawo stanowiło:
1. Komputery pochodzące z importu są zwolnione z VAT
2. Komputery produkowane/składane w kraju są obłożone stawką VAT.
Co zrobił Kluska - wysyłał komputery za południową granicę a po kilku godzinach komputery wracały do kraju. Ewidentnie obszedł idiotyczne prawo a "dura lex sed lex"
Nie było odważnego sędziego aby natychmiast uniewinnić go za niezastosowanie się do przepisów szkodliwych dla polskiej gospodarki - import komputerów tworzył o wiele mniej miejsc pracy niż krajowe montownie.

Znam ten temat, jednak skończył z wyrokiem skarbowym ponieważ większa część części do komputerów wysłanych do czech trafiły z polski na co wskazywały faktury oraz listy przewozowe. Ale wracajmy do sondy bo zaraz się trafi tekst o Z. Stonodze a tego już nie ścierpię.

Tommy82 napisał:

@dondu
->Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że nie ma czegoś takiego jak naginanie prawa, czy działanie na granicy prawa, tylko czynności z nim zgodne albo niezgodne?

Tia... no...
Musze kolegę zmartwić patrz klauzula obejścia prawa.
Innymi słowy co do zasady zgodnie z prawem jest to co dla Kowalskiego najmniej korzystne.
Co oznacza ze zgodne z prawem nie jest czynność sama w sobie tylko to jaki skutek ta czynność odniesie i jeśli będzie korzystny dla obywatela może się okazać niezgodna z prawem.

Mówisz o zmianie prawa (dot. podatków i tylko podatków), które jeszcze nie ma miejsca. Innymi słowy to dopiero projekt zmian do ustawy, która być może stanie się prawem. Na razie (stan na moment pisania tego postu) jednakże prawem nie jest, a skoro nie obowiązuje to działania określone w tej klauzurze są zgodne z prawem, a nie działaniem na granicy prawa, czy jego naginaniem.

Na razie są uwagi o jej niezgodności z konstytucją: http://ksiegowosc.infor.pl/podatki/ordynacja-...atkowego-narusza-standardy-konstytucyjne.html
Za jakiś czas zobaczymy więc jaki będzie efekt końcowy tej nowelizacji prawa podatkowego jeśli zmiana prawa zostanie dokonana.

Jednakże gdy klauzula ta stanie się obowiązującym prawem nadal będzie to zgodne z tym co cały czas podkreślam: Nie ma czegoś takiego jak naginanie prawa, czy działanie na granicy prawa, tylko czynności z nim zgodne albo niezgodne. Po prostu przepis ten uszczelniać będzie obowiązujące prawo podatkowe, dając dość niebezpieczne (bo szerokie) prawo interpretacyjne urzędnikom.

Dlatego po jego wprowadzeniu możemy się spodziewać kolejnych Optimusów, JTT, itp.

dondu widzę że zaczynamy pisać bzdury więc sugeruje powrót do tematu albo zablokowanie wątku do czasu aż ludzie ochłoną od prawniczego zgiełku i ochłoną trochę. Może wróci co nie którym świadomość klasowa przestrzegania regulaminu forum za co grożą hmmm bany banany he he

cooltygrysek napisał:

dondu widzę że zaczynamy pisać bzdury ...

W którym miejscu?

cooltygrysek napisał:

Ręce mi opadają my tu o prawie a wątek przewodni o sondzie ma być ponoć.

Brawo. Trafne spostrzeżenie.

Jeszcze dwa lub cztery posty odchodzące od zasadniczego tematu, to pół biedy, ale jak widać; jest dużo więcej...

A kilka postów wyżej

cooltygrysek napisał:

A kilka postów wyżej

Typowa odpowiedź, gdy brak konkretnych argumentów

Taaa o jedno prawo Murphy'ego za dużo... Od wszystkich znanych reguł istnieją wyjątki; wyjątki są liczniejsze od reguł; jeśli opanowałeś wszystkie wyjątki, to nie wiesz już, jakich dotyczą one reguł.

Dlatego wracając do Siudyma i podniesionych przez niego argumentów dot. nazwy (nie logotypu) nie należy negatywnie oceniać jego postępowania, bo nie znamy stanu prawnego i obowiązujących w tamtym czasie przepisów tym bardziej, że on sam tego nie wie, co osobiście napisał.

I dokładnie sam stwierdził w rozmowie ze mną że tak naprawdę cholera wie jak to było z sytuacja prawną ale fakt niezaprzeczalny, wywalczył prawa do logo sondy które wspólnie stworzył z panem Pyciem. Ciekaw jestem jednak jak na obecnym etapie produkcji i wizerunku sondy maja się sprawy z wykorzystaniem nazwy jak i loga będąc w świadomości że pan Siudym jest jego prawowitym i chyba jedynym spadkobiercą. A może jednak się mylę.

Od tego są prawnicy i ci doskonale mogą taką sprawę wyjaśnić .
My tu robimy olbrzymie gdybanie ....
A to chyba nie o to chodzi ....

Jutro kolejne dwa odcinki ....