Silniki w wentylatorach - różnice pomiędzy domowymi a przemysłowymi

Cześć.

Czy w domowych wentylatorach są takie same silniki jak w wentylatorach przemysłowych? Czy to też są silniki indukcyjne?
Np. w takim wentylatorze przemysłowym Ferono FKO 250 - https://allegro.pl/oferta/wentylator-osiowy-przemyslowy-wodoszczelny-fko-250-9969509226 jest do zamontowania kondensator. Czy domowe wiatraki taki kondensator mają wbudowany?
Też mają dwa uzwojenia? Jakie są różnice?

Pozdrawiam.
Łukasz

Przejrzałem oferty kilku firm i nigdzie nie widzę, żeby do FKO 250 trzeba było samemu montować kondensator - on jest zamontowany fabrycznie. To samo dotyczy każdego innego wentylatora z silnikiem jednofazowym klatkowym.

Bardzo małe wentylatory mogą mieć zwój zwarty, wówczas nie potrzebują kondensatora.

Większe wentylatory używają silników trójfazowych i kondensatora nie potrzebują.

Wentylator w tunelu aerodynamicznym Instytutu Lotnictwa używa(ł) układu Ward-Leonarda. Też nie potrzebuje kondensatora

dragilla napisał:

Czy w domowych wentylatorach są takie same silniki jak w wentylatorach przemysłowych? Czy to też są silniki indukcyjne?

Silniki indukcyjne są popularne dlatego że mają prostą budowę, są ciche i trwałe, te zalety są ważne zarówno w przemyśle jak i w domu. Czasem spotyka się też silniki BLDC, w przypadku niskonapięciowych jest najczęstsze rozwiązanie, w przypadku większych mocy i napięcia sieciowego stosują je kiedy potrzeba regulacji.

Ferono FKO 250 ma dziwną dokumentację, piszą o silniku bezszczotkowym przystosowanym do regulacji napięciowej, obroty ma dalekie od synchronicznych - co by potwierdzało że nie jest to indukcyjny (2200 RPM), ale obecność kondensatora i brak wejść do regulacji i jakichkolwiek danych dla mniejszych obrotów temu przeczą, w sumie nie wiadomo co tam naprawdę jest użyte, tak to jest jak dokumentację piszą osoby niekompetentne.

Skoro jak piszecie ma wbudowany kondensator, to po co pisze się o rozmiarze tego kondensatora w ogłoszeniach sprzedaży? On w ogóle jest wymienny? Po co mi ta informacja?
PS: w jaki sposób są regulowane obroty domowych wiatraków? Chodzi mi o te, co mają kilka fizycznych przycisków, które sterują prędkością, tzw. biegi 0-1-2-3.

Pozdrawiam,
--
Łukasz

Dodano po 38 [minuty]:

W przypadku tego FKO zastanawia mnie też wysoka moc. Np. taki silnik BESTFAN BFD-H250 (https://allegro.pl/oferta/wentylator-kanalowy-fi-250-2100m3-h-bfd-h250-11231267112), ma podobne wymiary, taki sam przepływ, wyższe obroty )(2800 vs 2200 w FKO), a o moc o 60W niższą (100 W vs 160 W FKO).

Jaki jeszcze ew. może być typ silnika w FKO? BLDC? To musiałby rozumiem siedzieć tam jakiś prostownik i wtedy ten kondensator byłby bez sensu?

pozdrawiam,
--
Łukasz

Zawsze trzeba patrzeć w pierwszej kolejności do dokumentacji producenta, niestety współcześnie wielu "producentów" to dystrybutorzy, który o produkcji nie wiedzą nic, często nie zatrudniają nawet jednego człowieka, co by odróżniał kondensator od cewki, stąd tak częste są kiepskie dokumentacje - marnej jakości tłumaczenia tworzone przez technicznych dyletantów.

https://ferono.pl/index.php?controller=attachment?id_attachment=1491

Na schemacie z dokumentacji jest kondensator i jest podana jego wartość, jak dostaniesz taki silnik do ręki zobaczysz przyłącze to będziesz wiedział czy kondensator jest wbudowany czy trzeba go podłączyć

Dodano po 2 [minuty]:

dragilla napisał:

Jaki jeszcze ew. może być typ silnika w FKO? BLDC? To musiałby rozumiem siedzieć tam jakiś prostownik

I komutator elektroniczny, ale to nie problem dla współczesnej elektroniki.

dragilla napisał:

wtedy ten kondensator byłby bez sensu?

tak

Ale czy fakt istnienia tego kondensatora świadczy o tym, ze to jest silnik indukcyjny? Czy może być jakiś inny?

jarek_lnx napisał:

Ferono FKO 250 ma dziwną dokumentację, piszą o silniku bezszczotkowym przystosowanym do regulacji napięciowej, obroty ma dalekie od synchronicznych - co by potwierdzało że nie jest to indukcyjny (2200 RPM), ale obecność kondensatora i brak wejść do regulacji i jakichkolwiek danych dla mniejszych obrotów temu przeczą, w sumie nie wiadomo co tam naprawdę jest

A głupoty piszesz kolego. Nie każdy silnik indukcyjny to jest silnik od sieczkarni, który musi mieć 3000 - 4% RPM. Na przykład silniki klatkowe w zwalniakach hamulcowych mają 0 RPM - jak się obróci o pewien kąt to się blokuje w pozycji odhamowanej i może tak trwać przez wiele godzin bez uszkodzenia.

Zwłaszcza w wentylatorach klatkowe silniki pracują z bardzo dużym poślizgiem, bo mają relatywnie małą moc i im to nie szkodzi, w dodatku bardzo często są dostosowane do regulacji obrotów napięciem, czyli wiadomo że ten poślizg na najniższym biegu będzie bardzo duży.

Dodano po 1 [minuty]:

dragilla napisał:

Ale czy fakt istnienia tego kondensatora świadczy o tym, ze to jest silnik indukcyjny? Czy może być jakiś inny?

No tak do końca nikt Ci nie powie bez rozebrania urządzenia, ale niemal na pewno tak - jest to indukcyjny klatkowy.

tw84 napisał:

No tak do końca nikt Ci nie powie bez rozebrania urządzenia, ale niemal na pewno tak - jest to indukcyjny klatkowy.

No to jeszcze jedno, kluczowe dla mnie pytanie: czy w takim silniku zadziała sterowanie obrotami poprzez "wycinanie fazy" triakiem? W taki sposób jak na obrazku:
W ten sposób robię to dla mojego domowego wiatraka i chciałbym robić tak samo dla tego FKO.

A jaki symbol ma U1?

dragilla napisał:

tw84 napisał:

No tak do końca nikt Ci nie powie bez rozebrania urządzenia, ale niemal na pewno tak - jest to indukcyjny klatkowy.

No to jeszcze jedno, kluczowe dla mnie pytanie: czy w takim silniku zadziała sterowanie obrotami poprzez "wycinanie fazy" triakiem?

Tak. Wszystkie współczesne jednofazowe regulatory dla wentylatorów tak właśnie działają i skoro sprzedawca reklamuje, że dostosowany do regulacji obrotów napięciem, to na pewno do takiej pracy jest przystosowany. Zresztą o tym świadczy kondensator 450V - taki zapas to właśnie z myślą o pracy impulsowej.

dragilla napisał:

PS: w jaki sposób są regulowane obroty domowych wiatraków? Chodzi mi o te, co mają kilka fizycznych przycisków, które sterują prędkością, tzw. biegi 0-1-2-3.

W lecie naprawiałem taki wentylator, w środku jest przekładnia i przyciski zmieniały przełożenie.
Widziałem też taki gdzie były przyciski ale żaden nie miał wpływu na obroty wentylatora- służyły w celu marketingowym by klient myślał że ma jakąś regulacje.

Pozdrawiam,
A.

Olkus napisał:

dragilla napisał:

PS: w jaki sposób są regulowane obroty domowych wiatraków? Chodzi mi o te, co mają kilka fizycznych przycisków, które sterują prędkością, tzw. biegi 0-1-2-3.

W lecie naprawiałem taki wentylator, w środku jest przekładnia i przyciski zmieniały przełożenie.

Który to wentylator tak ma? Te stojące i biurkowe mają przełączanie uzwojeń silnika za pomocą tych isostatów lub pokrętła.

Olkus napisał:

W lecie naprawiałem taki wentylator, w środku jest przekładnia i przyciski zmieniały przełożenie.

Poproszę o zdjęcie lub link do takiego - chętnie poznałbym budowę skrzyni biegów w takim wentylatorze ze zmiana obrotów poprzez zmianę przełożenia i jakąś przekładnie...
W tych wentylatorach z jakimi ja miałem do czynienia zmiana obrotów realizowana była poprzez zmianę podłączenia napięcia do do różnych uzwojeń silnika. A przekładnie... owszem były - w wentylatorach stojących do obracania ale nie śmigłem/silnikiem a całym wentylatorem. I przycisk też był - po wciśnięciu zazębiał mechanizm obracania wentylatorem i ten zaczynał dmuchać przekręcając się w płaszczyźnie poziomej, a po wyciągnięciu zatrzymywał te obroty w poziomie i wentylator nadal dmuchał ale w jedno miejsce.

Dodano po 2 [minuty]:

tw84 napisał:

Wszystkie współczesne jednofazowe regulatory dla wentylatorów tak właśnie działają i skoro sprzedawca reklamuje, że dostosowany do regulacji obrotów napięciem, to na pewno do takiej pracy jest przystosowany.

Nie jestem pewien jak długo wentylator potraktowany takim regulatorem będzie pracować... Z tego co wiem silniki tego typu (tak jak i transformatory) "nie lubią" napięcia o kształcie innym niż sinusoida.

398216 Usunięty napisał:

tw84 napisał:

Wszystkie współczesne jednofazowe regulatory dla wentylatorów tak właśnie działają i skoro sprzedawca reklamuje, że dostosowany do regulacji obrotów napięciem, to na pewno do takiej pracy jest przystosowany.

Nie jestem pewien jak długo wentylator potraktowany takim regulatorem będzie pracować... Z tego co wiem silniki tego typu (tak jak i transformatory) "nie lubią" napięcia o kształcie innym niż sinusoida.

Oj te biedne transformatory w urządzeniach radiowych czy innych w.cz.

O silnikach mordowanych falownikami to już nawet nie wspomnę.

To był oczywiście sarkazm.

tw84 napisał:

To był oczywiście sarkazm.

Zbędny. Nieco inaczej wygląda transformator i silnik z założenia przystosowany do zasilania z sieci, a nieco inaczej transformator impulsowy czy pracujący w falowniku.
Starałem się tylko zwrócić uwagę, na to, ze jeżeli silnik był fabrycznie dostosowany do pracy z napięciem zmiennym 50Hz to jego zmuszanie do pracy z napięciem przypominającym szczerbatą piłę może się skończyć dla niego nieciekawie.

398216 Usunięty napisał:

Starałem się tylko zwrócić uwagę, na to, ze jeżeli silnik był fabrycznie dostosowany do pracy z napięciem zmiennym 50Hz to jego zmuszanie do pracy z napięciem przypominającym szczerbatą piłę może się skończyć dla niego nieciekawie.

Ale tylko ty tak twierdzisz, kolego. Pokaż wynik jakichś badań naukowych w tym względzie.

Twojej tezie przeczy asortyment sklepów elektrycznych, gdzie regulator obrotów wentylatora to od dawna jest "ściemniacz fazowy", a takich co mają dławik z odczepami to już dawno nie widziałem.

tw84 napisał:

Ale tylko ty tak twierdzisz, kolego.

A po co? Weź swój jakikolwiek transformator np. TS50/26 i podłącz pod regulator fazowy. Zdziwisz się jak bardzo będzie się różnić temperatura rdzenia po kilku minutach w porównaniu do podłączenia pełnego napięcia. Osobiście się o tym przekonałem (boleśnie dla kieszeni) kilka lat temu. Chcesz być następny - bardzo proszę. Zanim jednak zaczniesz te próby zastanów się nad tym co dzieje się w rdzeniu podczas włączania napięcia w chwili maksymalnej wartości napięcia (szczyt sinusoidy). Jakim napięciem w tym momencie jest zasilone uzwojenie pierwotne?

Dzięki Panowie za fachowe porady (bez sarkazmu). Bardzo mi pomogliście.
A w kwestii różnic między wspomnianymi wcześniej wentylatorami? (FKO 250 vs BFD-H250) Czemu ten BestFan ma dużo niższy pobór mocy? Inna konstrukcja? Czy może ściema?

Porównaj wydajność - metry sześcienne na godzinę. Inna sprawność, inna konstrukcja...

No właśnie chodzi o to, że wydajność jest identyczna. Wymiary podobne, obroty w tym o niższej mocy są 2800 vs 2200 w tym o mocy wyżej. Dlatego nie rozumiem. Różnica to 60W (100 vs 160)

Inna konstrukcja - na pewno też (ten BFD-H250 jest bardziej "siermiężny"), nie znalazłem też porównywania przy jakimś konkretnym ciśnieniu - zauważ, ze wydajność jest silnie zależna od "oporów" powietrz związanych z koniecznością uzyskania odpowiedniego ciśnienia. Na pewno wolniejsze obroty , mniej dopracowany kształt wirnika powoduje zmniejszenie tej wydajności. Podejrzewam też że taki siermiężny będzie w efekcie i głośniejszy - co czasem jest wręcz priorytetem.

398216 Usunięty napisał:

tw84 napisał:

Ale tylko ty tak twierdzisz, kolego.

A po co? Weź swój jakikolwiek transformator np. TS50/26 i podłącz pod regulator fazowy.

OK, rozumiem Twój argument i mam kilka uwag:

1. Silnik od wentylatora to nie transformator typu TS. Skoro producent reklamuje, że można regulować obroty napięciem i tylko impulsowe regulatory obecnie są w sprzedaży, to znaczy, że musiał dostosować silnik do takiej pracy.

2. Regulacja fazowa związana jest z generowaniem wysokich harmonicznych. Transformator sieciowy, robiony na najtańszym rdzeniu, po prostu nie jest przystosowany - wysokie harmoniczne robią z rdzeniem to samo co ma garnek na kuchence indukcyjnej.

3. Czy Twój regulator był na pewno pełnookresowy? Bo prądu stałego to żaden transformator nie lubi.

tw84 napisał:

Silnik od wentylatora to nie transformator typu TS. Skoro producent reklamuje, że można regulować obroty napięciem i tylko impulsowe regulatory obecnie są w sprzedaży, to znaczy, że musiał dostosować silnik do takiej pracy.

Wcale nie koniecznie. Równie dobrze może oferować swoje regulatory - dostosowane do pracy z obciążeniem indukcyjnym.

tw84 napisał:

Regulacja fazowa związana jest z generowaniem wysokich harmonicznych. Transformator sieciowy, robiony na najtańszym rdzeniu, po prostu nie jest przystosowany - wysokie harmoniczne robią z rdzeniem to samo co ma garnek na kuchence indukcyjnej.

Też nie do końca tak jest. Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "najtańszy rdzeń"- z reguły rdzeń jest konstruowany z takich samych blach krzemowych. kwestia tylko ewentualnych transformatorów "prze watowanych" działających na progu nasycenia rdzenia. Akurat ten 50/26 jaki zaproponowałem jest bardzo dobrym transformatorem z dobrym rdzeniem (w sensie dopasowanym do mocy trafa), ale jak każdy tego typu (w silnikach indukcyjnych również takie same zasady obowiązują) sterowania fazowego BARDZO nie lubi (mowa o najprostszych regulatorach reklamowanych jako idealne do sterowania silników - na marginesie - dobrze się sprawdza taki regulator z silnikiem szeregowym , ale akurat w tych wentylatorach są silniki asynchroniczne.

tw84 napisał:

Czy Twój regulator był na pewno pełnookresowy? Bo prądu stałego to żaden transformator nie lubi.

A co to znaczy pełno-okresowy? Przecież nikt chyba nie robi regulatora na pojedynczym tyrystorze, a jak już to po wyprostowaniu napięcia mostkiem. I właśnie o to napięcie stałe mi chodzi przy regulacji fazowej sinusoida jest włączana po jakimś czasie od przejścia przez zero - silnik/transformator dostaje więc "kopa" prądowego, bo (nawet uwzględniając indukcyjność) regulator "widzi" uzwojenie jako rezystancję; a ta jest dużo mniejsza od impedancji dla której silnik/transformator jest przystosowany. W efekcie taki silnik/transformator potraktowany takim regulatorem nagrzewa się zdecydowanie bardziej niż podczas normalnej pracy z pełnym napięciem.

No dobrze, a co w takim razie mają szczególnego silniki asynchroniczne pracujące z falownikami, gdzie są bez przerwy są bombardowane włączeniami i wyłączeniami prądu? O wiele bardziej niż to robi ściemniacz fazowy. One się nie przegrzewają.

tw84 napisał:

silniki asynchroniczne pracujące z falownikami, gdzie są bez przerwy są bombardowane włączeniami i wyłączeniami prądu?

A to już raczej pytanie do znawców...falowników...