Nie słuchałem tych gadających głów bo to strata czasu. Było coś o zwiększającej się zawartości CO2 w powietrzu?
Wtyczka i mamy tekst:
Łukasz Warzecha, kłaniam się, zapraszam na program Warzecha Kontra. Moim gościem był pan Mikołaj Dorożała, wiceminister klimatu i środowiska z Polski 2050. To, co ja próbuję powiedzieć, to jest ta perspektywa inwestycji w coś, co docelowo ma przynieść konkretną szczelność. Nie możemy patrzeć na całą zmianę.
00:22
Wie pan, to są ogromne. Nie podam panu konkretnych liczb teraz. No nie wierzę. Panie ministrze, nie robiliście analiz? Pana wiceministra pytałem m.in. o to, o ile spadnie temperatura na ziemi w wyniku wprowadzenia Zielonego Ładu. O ile stopni lub dziesiątych stopnia spadnie temperatura na ziemi dzięki temu, że poniesiemy takie koszty.
00:44
Nie no, to właśnie panu powiedziałem, że jakby czas ten 2027-2028 jest zbyt krótki. Bardzo dobrze, ja się bardzo cieszę z tej opinii, ale powiedziałbym, że idea jest słuszna, dlatego pytam o to, co jest na końcu tej idei, co jest tym zyskiem. Z moim gościem rozmawiałem m.in. o tym, czy dyrektywa budynkowa oznacza, że Polacy stracą możliwość dysponowania swoją własnością.
01:10
Mówi ogólnikami, powiedział pan o 100 miliardach. Ale co ja mogę panu na tym etapie więcej powiedzieć, bo my rozmawiamy o idei tego. My jesteśmy w momencie... Ale jakie idei? Ta dyrektywa weszła w życie. Mój gość w rozmowie przyznał, że wprowadzanie regulacji Zielonego Ładu powinno zostać opóźnione.
01:30
Ten system trzeba wydłużyć. Ta propozycja jest słuszna co do kierunku. Natomiast to się wszystko rozbija o kwestię czasu. Nasut. Moim gościem jest pan Mikołaj Dorożała, wiceminister klimatu, z wykształcenia politolog, przedsiębiorca również, to z praktyki, także główny konserwator przyrody, to z racji stanowiska i przeciwnik myśliwych.
02:04
Zwolennik reform w łowiectwie. Dzień dobry panu. Myśliwi by się pewnie z panem nie zgodzili, ale nie będziemy rozmawiać o łowiectwie, bo że myśliwych rozczaruję, ja bardzo z nimi trzymam, ale to jest dosytać, co pan myśli o takim cytacie. Wpływ zwiększonej emisji gazów cieplarnianych na klimat, przede wszystkim wskutek spalania paliw kopalnych przez człowieka, jest znacznie przeszacowany, ponieważ nie uwzględnia się roli równolegle postępującego ocieplenia spowodowanego przez czynniki naturalne. Ja nawet chyba słyszałem ostatnio taki podobny cytat.
02:49
Wie pan, cały czas się toczy taka dyskusja, trochę przerzucamy się na argumenty. Zawsze znajdzie się ktoś, kto ma jakiś kontrargument argumentu, który gdzieś tam istnieje. Ja mam wrażenie, że my musimy chyba zejść trochę do takich podstaw, bo jedną rzeczą to są czynniki naturalne, które zawsze się działy. Wybuch wulkanów, kwestia zmian, które się zaczęło pod koniec XVIII wieku i teraz ta zmiana po II wojnie światowej, to przyśpieszenie na rozwój gospodarczy, skala emisji, wpływ człowieka na to, jak się zmienia klimat, widzimy to, ja byłem teraz w weekend w Puszczy Białowieskiej. Ale po momencie, chwileczkę. To widać na przestrzeni pięciu lat.
03:46
Wie pan, to co... Jeśli na przykład patrzymy na gatunki roślin, gatunki drzew, które wycofują się z swoich naturalnych siedlisk. Zdjęcia na to zawsze miały miejsce. Pytanie jest o przyczynę. Ale ja ten cytat nie bez powodu przedstawiłem. Przedstawiłem go dlatego, że to jest cytat z komunikatu opublikowanego w Dniu Ziemi przez Państwowy Instytut Geologiczny i ten komunikat narobił dużo zamieszania.
04:11
Następnego dnia ukazał się komunikat już bardziej, można powiedzieć, umiarkowany, który takiego stwierdzenia nie zawierał. Natomiast kolejnego dnia ukazał się jeszcze następny komunikat, który na przykład zawierał takie stwierdzenie. Zdanie wpływ zwiększonej emisji gazów cieplarnianych i tak dalej, to które cytowałem jest zdaniem niepotwierdzonym naukowo. Nie powinno w takiej formie zostać przekazane do PAP. Stoi w sprzeczności z dotychczasowymi ustaleniami nauki w tej sprawie. I teraz pytam o to dlatego, że ten trzeci komunikat jest z kolei trochę niespójny z wyjaśnieniami, które ja sam uzyskałem z Państwowego Instytutu Geologicznego od pana rzecznika, ale przede wszystkim chciałem pana zapytać, czy to jest prawda, bo takie informacje się pojawiły, a w każdym razie tak moi informatorzy powiedzieli, że Ministerstwo Klimatu przekazało bezpośrednio właśnie ten trzeci,
05:10
ostatni komunikat do Państwowego Instytutu Geologicznego, grożąc konsekwencjami dla kierownictwa instytutu, jeżeli ten komunikat nie zostanie opublikowany. Czyli, że to po prostu państwo nakazali właśnie zamknąć usta naukowcom, bo to się nie zgadza z narracją. Nie, znaczy nic mi nie wiadomo na ten temat, żeby ktoś zmuszał kogoś, przekazywał jakiś komunikat.
05:33
Nic mi na ten temat nie wiadomo, natomiast trochę to, o czym powiedziałem na początku. Wie pan, my dzisiaj cały czas jesteśmy, i to było parę lat temu, i zarządów poprzedniej ekipy,dzisiaj cały czas jesteśmy w jakimś takim klinczu, gdzie debatujemy o tym, czy te zmiany klimatu dzieją się naturalnie, czy nie dzieją się naturalnie.
05:50
To, co powiedziałem, wie pan, to, co dzisiaj, i moglibyśmy przytoczyć tutaj ileś badań, naukowców, którzy pokazują konkretne, empiryczne doświadczenia dotyczące tego, co się dzieje, jak działalność człowieka wpływa na przyspieszenie zmian klimatycznych. O tym mówimy. Nie, panie ministrze, empirycznych doświadczeń nie mogą pokazać, ponieważ nie da się eksperymentować na klimacie.
06:09
Jak pan doskonale wie, wszystkie wnioski naukowców płyną z modeli komputerowych. Ale wie pan, da się prowadzić badania na tym, co mamy dzisiaj, da się prowadzić obserwacje empiryczne w postaci... To właśnie geolodzy prowadzą. To, co panu powiedziałem. Puszcza Białowieska. Jak czytałem. Puszcza Białowieska, gdzie mieliśmy naturalne świerki, mniej więcej 120-130 letnie, które tam występowały, bo sprzyjająca temperatura powodowała, że ten świerk mógł sobie na terenie Polski jakoś tam rosnąć.
06:39
I teraz w sytuacji, kiedy my obserwujemy dynamiczną zmianę, w ciągu pięciu lat mamy kilkunastoprocentowe odchylenie, jeśli chodzi o ilość świerka w Puszczy Białowieckiej. I to się dzieje na skutek tego, że dzisiaj na przykład świerk jako gatunek drzewa wycofuje się na północ Europy, dlatego że tu się robi za ciepło.
06:52
Panie Ministrze. I teraz wie Pan, jeśli my rozmawiamy o tym, czy to jest kwestia naturalna, to nie ma nawet znaczenia. To ma bardzo duże znaczenie. Panie ministrze, ma fundamentalne znaczenie. Zaraz do tego przejdziemy. Ja pozwolę sobie jeszcze przeczytać zdanie z wyjaśnień samego Państwowego Instytutu Geologicznego, które wydaje mi się tutaj kluczowe.
07:21
Mianowicie powstaje naturalnie pytanie otwarte na temat przyczyn tego ocieplenia, jego tempa, dynamiki, prognozy rozwoju, skutków i działań na rzecz ograniczenia efektu ocieplenia klimatu i dalej nikt nie może zamykać ust naukowcom czy szerzej nauce, bo wątpienie i mnożenie pytań jest drogą do rozwoju i poznawania obiektywnych praw przyrody. Oczywiście, że tak. Nikt nie zamyka naukowcom ust.
07:47
Wręcz powiedziałbym, że to się działo trochę z tej drugiej strony. Próba zamknięcia ust tym, którzy mówią, słuchajcie, musimy coś zmienić, dlatego że jakby cywilizacja, którą stworzyliśmy i ilość zanieczyszczeń, w tym gazów cieplarnianych, które emitujemy, powodują, że podcinamy gałąź, na której sami siedzimy. A widział pan taki film Climate the Movie, który ostatnio się ukazał na platformach internetowych, to polecam, tam znajdzie pan wypowiedzi naukowców z dużym dorobkiem naukowym, którzy pokazują i opowiadają, jak ich uciszano
08:24
za to, że nie zgadzali się z narracją o antropogenicznych przyczynach zmian klimatu. Ale widziałem na przykład film Nie patrz w górę i wie pan, to też A to jest akurat propaganda i fikcja. No widzi pan. To jest jednak różnica, wie pan, między dziełem artystycznym, gdzie można sobie cokolwiek wstawić, a sytuacją, w której...
08:44
Ale to jest wypowiedzenie historii? W filmie, o którym mówię, wypowiadają się m.in. osoby, jeden z laureatów Nagrody Nobla sprzed dwóch lat. Więc to jednak jest, myślę, inna waga. Ale pan powiedział, że nie dyskutujemy o tym... Mógłbym tu nacytować profesora Malinowskiego, chociażby z jego... Wie pan, bo cały czas...
09:03
O ile wiem, pan profesor Malinowski na razie nie dostał Nagrody Nobla, ale panie... Zderzamy ze sobą cały czas, ale na przykład Nagroda Nobla dostała Olga Tokarczuk w innej dziedzinie, ale też mówi o tym, że kwestia zmian klimatu jest kluczowa dla nas. Nawiasem mówiąc, to jest ciekawe, panie ministrze.
09:16
Możemy się cały czas przeżdżać w tych dokumentach. Mówi pan o Oldze Tokarczuk. Nie wiem, czy pan wie, że gdyby Olga Tokarczuk pisała pracę naukową, to znaczy taką, która jest punktowana i ukazuje się w czasopiśmie naukowym, to i napisałaby w tej pracy, nie będąc kompletnie specjalistką w tej dziedzinie, że klimat zmienia się z powodu działalności człowieka, to zostałoby to zaliczone do tak zwanego konsensusu naukowego. Tak jest konstruowany ten konsensus, ale to mówię tylko na marginesie.
09:42
Ale rozumiem, że to o czym Pan mówi, w sensie próbuje Pan jakby pokazać na tych przykładach, o których Pan mówi, że w zasadzie człowiek nie ma żadnego wpływu na klimat. Ja nie wiem, czy ma, czy nie ma, ale tutaj dochodzimy do sedna. Bo to jest zasadnicze pytanie. I tu dochodzimy, Panie Ministrze, do sedna.To znaczy, mamy zielony ład, mamy program Fit for 55. On ma prowadzić do tego, że dojdziemy w 2050 roku w Unii Europejskiej do neutralności klimatycznej. Pan powiedział wcześniej, że nie ma to tak naprawdę znaczenia, cytuję niemal dosłownie Pańskie słowa, czy to człowiek tak naprawdę wpływa na zmianę klimatu czy nie, bo musimy zrobić wszystko, żeby, no właśnie, żeby co?
09:58
I tutaj jest moje pytanie. O ile zmniejszy się temperatura na Ziemi w wyniku wprowadzenia neutralności klimatycznej w 2050 roku w Unii Europejskiej? Znaczy ja powiedziałem, że nie ma znaczenia. Ale panie ministrze, nie. W sytuacji, w której jesteśmy, nie ma znaczenia, czy będziemy się teraz... Panie ministrze, przepraszam, w tym programie, nie... Panie ministrze, w tym programie jest taka zasada.
10:41
Ja zadaję konkretne pytania i oczekuję, że mój gość konkretnie na nie odpowie. O ile zmniejszy się temperatura na ziemi w wyniku realizacji planu dekarbonizacji europejskiej gospodarki? Konkretnie. Bo jeżeli się generuje tak gigantyczne koszty, o których za chwilę porozmawiamy, no to rozumiem, że opierają się państwa członkowskie, a państwo w Ministerstwie Klimatu macie wiedzę na ten temat, na konkretnym wyliczeniu.
11:04
Płacimy tyle i tyle, w zamian dostajemy obniżenie temperatury o tyle i tyle. No, ale muszę trochę do tego wrócić, bo zacytował pan moje słowa, a ja miałem na myśli zasadniczą rzecz naszej dyskusji teraz, czyli że w tym momencie nasz spór w sensie takim nie ma znaczenia, czy to jest z tego powodu, czy z tego powodu, dlatego że walczymy o wspólną rzecz.
11:18
Walczymy o rzeczy, które się dzieją w procesie, w którym jesteśmy i dzisiaj musimy zrobić wszystko, żeby to spowolnić maksymalnie i pogłębić tą analizę dotyczącą tego, jak wielki wpływ człowieka. O ile spowolnimy? No wie pan, mówi się o tym słynnym 1,5, 1,5. Patrzy się na... Ale chwileczkę, panie ministrze, 1,5, jeżeli Europa wprowadzi te zasady, które ma wprowadzić? Tylko wie pan, spojrzenie teraz na to w ten sposób, że jeśli badania chociażby na Śnieżce, tu w Polsce, pokazują, że od XIX wieku, przed ponad 100 lat, ta różnica temperatury średniej na Śnieżce, to jest blisko 2 stopnie.
12:01
I wydaje się, jakbyśmy sobie na to spojrzeli, wie pan teraz, a co to jest 2 stopnie, tylko wie pan, że w ten sposób tego nie można liczyć. Ale mnie jest bardzo przykro panu znowu wchodzić w słowo i przerywać, ale Pan nie odpowiada na moje pytanie. No próbowałem Panu powiedzieć. Więc ja nie, bo ja zapytam bardzo konkretnie.
12:25
Teraz Pan pozwoli, że ja powiem o kosztach, bo Pan nie mówi konkretnie o temperaturze, więc ja powiem o kosztach opierając się na skądinąd bardzo entuzjastycznym wobec Zielonego Ładu raporcie głośnym Institut Rousseau, który oszacował całkowity koszt osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 roku na 40 bilionów euro.
12:38
Bilionów. I teraz tak, oznacza to 10% PKB Unii Europejskiej, czyli to jest rocznie 1,5 biliona euro. Ja to przeliczyłem na dwa sposoby. Przeliczyłem to na to, ile przeciętny pracujący Polak będzie musiał zapłacić. Wyszło mi, że gdyby podzielić tę sumę bezwzględnie podaną w raporcie, czyli te 1,5 biliona euro, no to wyszłoby, że przeciętny pracujący Polak musi zapłacić 7400 euro rocznie. To jest około 32 tysięcy złotych, ale raport podaje jeszcze drugą wielkość. Mówi o tym, że Polska spośród siedmiu badanych państw Unii Europejskiej ma do zapłacenia najwię aż 13,6 PKB z 2022 roku rocznie. Tu też wyliczyłem. To jest 93,5 miliarda dolarów rocznie, czyli na pracującego Polaka wypada 6237, byłem bardzo dokładny, dolarów rocznie, czyli 24,5 tysiąca złotych. Tak czy owak, no tam jest oczywiście różnica
12:43
w zależności od tego, którą wartość z tego raportu bierzemy. Tak czy owak wychodzi tutaj ogromna suma przez 24 lata, nawet ta niższa wartość daje 588 tysięcy złotych na pracującego Polaka, czyli ponad pół miliona,
14:09
prawie 600 tysięcy złotych przez cały czas do 2050 roku. Każdy pracujący Polak musiałby wyłożyć na Zielony Ład. To są gigantyczne pieniądze i stąd moje pytanie. Co my konkretnie za te gigantyczne pieniądze osiągniemy? Absolutnie się nie zgadzam w ogóle z takim postawieniem sprawy. Ale z czym konkretnie? Pan pokazując tą analizę mówi od razu o kosztach, które musimy ponieść w kontekście tego, że my mówimy o inwestycji.
14:42
Przecież ja mogę panu pokazać... Ale inwestycja... Ale panie redaktorze... Inwestycja to jest coś, co się zwraca, tak? Tak, oczywiście, że tak. No to pytam, jaki jest ten zwrot? I teraz, jeśli my mówimy o Zielonym Ładzie w kontekście tych błędów komunikacyjnych, które popełniła Komisja Europejska, to ja w ogóle nie chcę o tym rozmawiać, bo absolutnie Komisja Europejskapopełniła błędy komunikacyjne w całej strategii w ogóle ogóle myślenia o tym, jak Zielony Władz może zafunkcjonować.
15:02
W kontekście kalendarza o tym też możemy rozmawiać, czy te rzeczy, które miały być wdrożone nie są zbyt szybko, zbyt radykalnie. To oczywiście w wielu aspektach budzi jakiś opór społeczny. Ale jeśli spojrzy Pan na to z perspektywy inwestycji, jeśli my dzisiaj mamy w Polsce prawie 50 tysięcy przedwczesnych zgonów spowodowanych jakością powietrza, wie Pan ile to jest miliardów, które Pan i ja, każdy podatnik musi zapłacić do wspólnego budżetu, żeby ZUS mógł tych ludzi... Panie ministrze, proszę wybaczyć, ale...
15:19
Ale wie Pan, ale nie, to jest dokładnie ta, to jest dokładnie ta, to jest dokładnie ta strona. Panie ministrze, przepraszam, Pan manipuluje. To nieprawda. Tak, ponieważ utożsamia Pan zanieczyszczenia powietrza... Ale to jest tylko część....ze zmianami klimatu. Ale to jest tylko część. Ale panie redaktorze...
15:39
Podam panu przykład. Mówi pan o zanieczyszczeniach powietrza. Wie pan z czego się biorą zanieczyszczenia powietrza w miastach? Bardzo duża część tych zanieczyszczeń. Na pewno pan wie. No, zależy w jakim mieście. Mówię o ruchu samochodowym. Z pyłu z opon, prawda? Zgodzimy się? Z klocków hamulcowych też. Z klocków i z pyłu z opon. Ale to jest mniejszość. Tak. Mówimy o ruchu samochodowym. Z pyłu z opon, prawda? Zgodzimy się? Z klocków hamulcowych też.
15:58
Z klocków i z pyłu z opon. Ale to jest mniejszość. Tak. Mówimy o spalinach. Wie pan o tym, że samochody elektryczne, a przede wszystkim autobusy elektryczne, które są znacznie cięższe ze względu na ciężar akumulatorów, generują dużo więcej zanieczyszczeń py pyłów z opon.
16:08
Panie redaktorze, z całym szacunkiem, ale to też jest trochę manipulacja, to co pan powiedział, bo owszem, takie pyłki są, to nie jest jakiś istotny element. Jeśli pan spojrzy na duże miasta, typu Warszawa, Kraków, Poznań, głównie benzopireny, zanieczyszczenia ze spalanych paliw, to jest coś, co jest głównym problemem, jeśli chodzi o jakość powietrza. W mniejszych miastach, gdzie wielu ludzi ogrzewa jeszcze węglem, często kiepskiej jakości.
16:40
Teraz proszę pojechać do kilku miast powiatowych czy gminnych i tam naprawdę jest problem z oddychaniem. I te realne kwoty, o których mówię, są... Wie pan, bo dzisiaj tak naprawdę... Czym jest ten Zielony Ład? Znaczy my zrobiliśmy z tego jakąś historię teraz, która ma pokazać, że... Bo to, co pan pokazuje, co to ma udowodnić? Że Unia Europejska chce zrobić zamach na własnych mieszkańców? Że Unia Europejska, czy my jako Unia Europejska, Polska jako Unia Europejska nie chce się rozwijać dlatego, że my sami chcemy sobie obciąć możliwości rozwoju?
17:06
To nie jest prawda. Ale proszę dać mi skończyć. Tylko to jedną rzecz chciałem skończyć. Jeśli pan dzisiaj spojrzy na perspektywę rozwoju, długofalową, nie na to co będzie w przyszłej kadencji, ale na to co będzie na perspektywy rozwoju, długofalową, nie na to, co będzie w przyszłej kadencji, ale na to, co będzie w perspektywie pokolenia czy dwóch pokoleń, no to jeśli ktoś dzisiaj wychodzi i twierdzi w sytuacji, gdzie mamy wojnę w Ukrainie, gdzie tak naprawdę z punktu widzenia interesów rosyjskich, o tym warto też wspomnieć, Zielony Ład ze swoimi założeniami
17:23
odchodzenia od paliw kopalnych leży w strategicznej sprzeczności z interesem Rosji, która chce sprzedawać te paliwa kopalne do Europy i w ten sposób budowane było pewne status quo wielu państw europejskich przez dziesięciolecia. Paliwa kopalne do Europy sprzedaje również Arabia Saudyjska czy Stany Zjednoczone.
17:46
Też, też, też, ale głównie Rosja. Mówi pan, to jest bardzo ciekawe pytanie, które pan właściwie sam sobie zadał. Jaka jest motywacja wprowadzenia Zielonego Ładu? Ja patrząc na to, jak już istniejące jego elementy wpływają negatywnie. Wie pan, jaka powinna być motywacja główna? Konkurencyjność gospodarki i kwestia ochrony zdrowia i przyrody.
18:09
Właśnie wpływają negatywnie na konkurencyjność gospodarki. Ale panie redaktorze, jeśli spojrzymy dzisiaj... Ja panu przed chwilą przeczytałem. 10% PKB Unii Europejskiej. To jest koszt Zielonego Ładu. Ale z funduszy europejskich mamy wpompować tylko w Polsce, w perspektywie tej długofalowej, prawie 100 miliardów złotych w ocieplanie budynków.
18:26
W kwestię, gdzie to tworzy miejsca pracy, to tworzy rozwój gospodarczy. To oszczędza energię. Mówi pan o 100 miliardach złotych. Dobrze, że pan o tym powiedział, bo troszeczkę pan... Nie, no wie pan, to są konkretne kwoty. 100 miliardów złotych, tak powiada pan. Oceny skutków prowadzenia dyrektywy budynkowej, no bo mówi pan o ocieplaniu budynków, są szacowane, w zależności od tego, kto szacuje, na od biliona do półtora biliona złotych.Pan mówi o 100 miliardach.
18:58
Niedawno w jednym z programów telewizyjnych państwa, czyli Polski 2050, kandydatka do Parlamentu Europejskiego, pani Róża Tun, pytana o to, czy zgodnie z deklaracją waszego lidera, pana Szymona Hołowni będzie walczyła w Parlamencie Europejskim z dyrektywą EPBD, czyli właśnie tą budynkową, powiedziała, że nie ma z czym walczyć, bo będą świetne kredyty.
19:14
Słowo kredyty pojawia się w dyrektywie budynkowej, nie wiem, czy pan wie, ile razy, bo ja to sprawdziłem, 11 razy. I to jest jedno z podstawowych założeń tej dyrektywy. Czyli jeżeli ktoś by mnie zapytał, kto zrobi interes na dyrektywie, to bym powiedział, w pierwszej kolejności banki, które będą udzielały tych kredytów.
19:29
W drugiej kolejności sektor, ten, który będzie zapewniał te ocieplenia, renowacje, tak jak się to w dyrektywie nazywa, no tylko, że to będzie wymuszone. To nie jest naturalny proces rynkowy. No chwila, znaczy dwie rzeczy. Po pierwsze, zdaje pan sobie sprawę z tego, że w Polsce tak zwane wampiry energetyczne, czyli budynki głównie z lat 60., 70., jeszcze z początku lat 80., które w zasadzie były budowane w czasach, gdzie nikt nie myślał o tym, że ten węgiel może się kiedyś skończyć, że on jest dostępny.
19:49
że on jest dostępny. To są... Marcin Popkiewicz zrobił taką ciekawą analizę, zresztą w jego książce warto też, warto na to spojrzeć. Ile mamy w Polsce budynków, które są wampirami energetycznymi, które koszty ogrzewania tych budynków znacząco przekraczają możliwości tych ludzi, gdzie to są głównie małe miejscowości, wsie, osoby, które... starsze osoby, emeryci, renciści, gdzie młodzi ludzie, dzieci powjeżdżały do dużych miast, pojechały za pracą. Ci ludzie zostali sami. Często mają po 150, 200, 250, 300 metrów kwadratowych powierzchni do ogrzania. Tu jest potrzebna strategia. No i teraz to, co pan mówi, mechanizmy rynkowe. Znaczy mechanizmy rynkowe mogłyby spowodować, że ci ludzie nigdy by nie wyszli z tego, mówię na poziomie unijnym, ci ludzie nigdy by nie wyszli z tego, jeśli zostaliby zostawieni sami sobie w kontekście tego, jak oni mają sobie dzisiaj poradzić w tym 300-metrowym mieszkaniu wybudowanym w 65 roku, gdzie zostali tam sami dwójka starsze.
20:26
A tak to w Anglię przejmie po prostu. Nie, a tak przychodzi, no nie no, znaczy ja widzę rolę państwa i Unii Europejskiej w kontekście stymulanta pewnych procesów. Ale panie ministrze, stymulanta... Bo mówił pan, że przyjdzie Unia Europejska. Ale trzeba to zapłacić. Pan mówi o 100 miliarda. A ja mówię o półtora miliona kosztów.
21:26
No dobrze, ale to mówimy o jakiej skali pan mówi teraz, czasowej. Mówię o takiej skali, jaką zakreszamy. A czym jest zwrot z tych kosztów? Żeby coś wyciągnąć, żeby z tej inwestycji coś wyciągnąć, trzeba coś zainwestować. Przecież tak samo można by spojrzeć na koszty z perspektywy tego, co wydajemy na wsparcie dla rolnictwa itd.
21:45
Dla jednych mogą to być koszty, ale to jest inwestycja. Dobrze, tylko Panie Ministrze, zaraz, uporządkujmy to. Jest Pan właścicielem domu, powiedzmy. Eksperci szacują w tej chwili, że dostosowanie domu wybudowanego w standardach sprzed około 10 lat do standardów dyrektywy EPBD to jest koszt rzędu 200-300 tysięcy złotych.
21:52
stać, proszę bardzo, może Pan zainwestować te pieniądze i potem się cieszyć niższymi rachunkami, chociaż to też jest problematyczne, bo na przykład panele fotowoltaiczne mają cykl życia 7 do 10 lat. Potem je trzeba wymienić. Ale jeżeli Pana nie stać, to co? A dyrektywa, jak Pan doskonale wie, nakłada obowiązek stworzenia takiej struktury tych paszportów energetycznych i powoduje, że Pan nie będzie mógł dysponować swoją własnością, jeżeli pan nie podciągnie swojej nieruchomości do odpowiedniego standardu.
22:33
Ja panu zaraz przeczytam odpowiednie miejsce w dyrektywie. Ale dobrze, znaczy wie pan, tego typu język oczywiście pobudza wyobraźnię i może powodować jakiś strach i lęk, że teraz ktoś chce nam zabrać władzę. Znaczy mówimy o całym systemie wsparcia finansowego, dofinansowań, przejścia jakiegoś trudnego procesu, zaplanowania tego procesu, żeby go rozwiązać.
23:06
Pan mówi ogólnikami. Powiedział pan o 100 miliardach. Ale co ja mogę panu na tym etapie więcej powiedzieć, bo my rozmawiamy o idei tego. My jesteśmy w momencie... Jakie idei? Ta dyrektywa weszła w życie. My jesteśmy w punkcie... Zrewidowanych zasad. Ale wie Pan, co się dzieje w całej debacie społeczno-politycznej teraz, tak? Że my rozmawiamy o tym, o jakimś zamachu teraz Unii Europejskiej na wolność.
23:34
Mówi Pan o kosztach, które są. Ja Panu mówię, że z perspektywy dzisiajpolskiego społeczeństwa, kwestii całej zmiany, w której dzisiaj jesteśmy w tej części Europy pod kątem tego, z czego my w ogóle będziemy brać energię, o tych wampirach energetycznych, gdzie ludzie zostali sami sobie zostawieni i mają te domy do ogrzania, ich nie stać, żeby te domy ogrzać.
23:36
Mówimy teraz o przeprowadzeniu tego systemu transformacji w sposób sprawiedliwy po to, żeby docelowo na tym skorzystać. Ale co to znaczy sposób sprawiedliwy? No w taki sposób, że nie można tych ludzi zostawić samych sobie. Znaczy mówimy o pełnym sprawie. A kto za to zapłaci? No zapłaci za to każdy obywatel Unii Europejskiej.
24:09
Po to, żeby w przyszłości płacił mniej. No to jest, no wie pan, jeśli pan ociepla mieszkanie, to oczywiście musi pan wydać x pieniędzy, ale po to, żeby pan płacił mniej. No to jest, no wie pan, no jeśli pan ociepla mieszkanie, to oczywiście musi pan wydać x pieniędzy, ale po to, żeby pan płacił mniej. Tak, ale wie pan, dlaczego będziemy płacić więcej? Dlatego, że wejdzie system ETS2, czyli Unia Europejska sama tworzy
24:26
system, który spowoduje... Nie, ale w temacie ETS2 mieliśmy dosyć jasno, o tym mówił też Szymon Hołownia, wie pan, to przede wszystkim to trzeba rozdłużyć w czasie. Ale on wejdzie, na razie jest zaplanowany na 2027, 2028 ewentualnie. Tak, rozmawialiśmy o tym przy okazji teraz tych wyborów do Parlamentu Europejskiego. To jest dobry moment. Ten system trzeba wydłużyć.
24:42
Znaczy to, ta propozycja, powiem pan tak, z całym, ona jest słuszna co do kierunku. Natomiast to się wszystko rozbija o kwestię czasu, tak zwanego timingu, bo mamy cały czas zróżnicowanie w Europie, jeśli chodzi o poziom dochodów. Polska zrobiła gigantyczny skok przez te 20 lat, ale cały czas społeczeństwo, nie wiem, bawarskie, czy już nie mówię o niemieckich wschodnich landach, czy holenderskie i duża część społeczeństwa polskiego, no nie ma takiego statusu, takiego samego statusu ekonomicznego. Więc mówimy
25:13
o pewnym rozwarstwieniu, które cały czas na poziomie Unii istnieje i dlatego ten timing jest niezwykle ważny, bo to jest słuszny kierunek. My powiedzieliśmy, jasno, o tym mówił Szymon Hołownia, ten rok 2027-2028 jest nierealny w kontekście ETS-2. Panie ministrze, a może pan powiedzieć, wracam, przepraszam, do mojego pierwszego pytania.
25:22
Na czym polega słuszność tego kierunku? Unia Europejska wymyśla system, który nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem. Mało tego, być może uprawnienia ETS w ramach ETS2 będą horrendalnie drogie, bo jak pan wie, system asekuracyjny ma działać tylko przez 3 lata do 2030 roku i okłada nim transport, od którego zależy wszystko.
25:34
Czyli będziemy mieli nie tylko droższą benzynę przy dystrybutorze, ale będziemy mieli impuls proinflacyjny, bo wszystko podrożeje. I co w zamian? Ja wracam do swojego pierwszego pytania. Proszę powiedzieć, o ile stopni lub dziesiątych stopnia spadnie temperatura na ziemi dzięki temu, że poniesiemy takie koszty? Nie no, to właśnie powiedziałbym, że jakby czas ten 2027-2028 jest zbyt krótki.
26:06
Bardzo dobrze, ja się bardzo cieszę z tej opinii, ale powiedział pan, że idea jest słuszna, dlatego pytam o to, co jest na końcu tej idei, co jest tym zyskiem? Przede wszystkim konkurencyjność gospodarki europejskiej i druga rzecz, kwestie środowiskowe. Panie ministrze, przepraszam, ja naprawdę... Proszę wybaczyć, że ja się śmieję, ale jeżeli pan mi mówi, że konkurencyjność europejskiej gospodarki wzrośnie od tego, że sobie nałożymy dodatkowy podatek na transport w Europie, no to ja się mogę tylko śmiać.
26:32
Ale wie pan dlaczego? Wrócę do takiego łopatologicznego przykładu, bo trochę nasza rozmowa, wie pan, jak sobie przypomnimy czasy. W XIX wieku też byli ludzie, którzy zajmowali się, tworzyli konie, wędrowały, przemieszczały się, ludzie podróżowali jeszcze zanim kolej powstała, powiedzmy w XVIII wieku.
26:36
Nikt nie wiedział, że powstanie motoryzacja, nikt nie wiedział, że powstanie kolej. Ludzie się zastanawiali, jak to teraz zrobić, gdzie postawić te miejsca, żeby te konie mogły się napić, żeby mogły odpocząć itd. I ktoś mógł w to zainwestować, myśląc o tym, że będzie teraz tworzył system w ogóle, jakiś infrastrukturalny, jak się ludzie przemieszczali na tych koniach.
26:43
Nikt nie pomyślał wtedy, że za chwilę powstanie kolej, za chwilę powstanie motoryzacja. Trochę o tym mówimy. Konkurencyjność gospodarki europejskiej pod kątem zwłaszcza tego, co się dzieje w Stanach i Chinach. I teraz, i widzisz pan, co Stany Zjednoczone zrobiły w tym New Economy Act. Oni to, oni przede wszystkim to dobrze zaplanowały, Amerykanie dobrze to zaplanowali też komunikacyjnie.
27:24
My nazwaliśmy coś zielonym ładem, które dzisiaj stało się po prostu jakąś przestrzenią do walki i wręcz jakimś mitycznym czymś.Amerykanie poszli w stronę gospodarczą, co jest też charakterystyczne dla Stanów Zjednoczonych, ale tam też są kwestie związane ze środowiskiem, z obniżeniem emisji, ale za tym wszystkim idzie inwestycja w rodzimy rynek.
27:39
I to, co się dzieje na poziomie Unii Europejskiej pod kątem właśnie konkurencyjności, no dobrze, no jeśli, wie pan, no trzeba ponieść jakieś koszty na jakimś krótkim odcinku czasu po to, żeby w dłuższej perspektywie móc konkurować. I nawet jak się dzisiaj, ja słyszę, że Chińczycy dalej tam palą, wie pan, Chińczycy są największą areną inwestycji w obszarze odnawialnych źródeł energii.
27:44
Panie ministrze, gdybyśmy konkurowali, mogli konkurować dzięki pomysłom z Zielonego Ładu, to nie potrzebowalibyśmy cła węglowego CEBAM, bo po prostu byśmy byli bardziej konkurencyjni. A potrzebujemy go dlatego, że architekci Zielonego Ładu, jak pan doskonale wie, wymyślili, słusznie akurat wywnioskowali, że nałożenie dodatkowych podatków na produkcję w Europie, tych węglowych różnych podatków, łącznie z ETS-2, spowoduje, że przedsiębiorcy zaczną wyprowadzać produkcję do krajów, gdzie te podatki są mniejsze albo ich w ogóle nie ma.
28:28
I w związku z tym trzeba postawić na granicy barierę, żeby im się to nie opłacało. Przecież to jest działanie dokładnie wbrew zasadom wolnego rynku. Wie pan co, to ograniczenie związane z ETS-ami, zresztą te pieniądze też mają konkretny kierunek, gdzie powinny trafiać właśnie na inwestycje. Ja to naprawdę widzę, bo mówimy o kosztach w tej krótkiej perspektywie i one są oczywiście niezwykle istotne z punktu widzenia życia politycznego i też zadbania o to, żeby ta transformacja, to co powiedziałem,
28:54
to jest dwa, że to powinno być bardziej rozłożone w czasie, przesunięte, ale cały fundament tego, o czym rozmawiamy, czy odejście od paliw kopalnych, dzisiaj jak spojrzymy na to, w jaki sposób patologiczny Europa była uzależniona, jest nadal uzależniona od Rosji, no wie pan, to jest coś, co powinno nas cieszyć, bo w dłuższej perspektywie daje nam to przede wszystkim samodzielność energetyczną, która dzisiaj jest kluczowa w kontekście wszystkiego.
29:27
Chciałbym wrócić do sprawy dyrektywy budynkowej, jeżeli pan pozwoli, bo tak troszkę to już zostawiliśmy z boku, a to są rzeczy, które jak sądzę naszych widzów bardzo interesują. I chciałbym tu panu przeczytać zapis dyrektywy. Minimalne normy charakterystyki energetycznej oznaczają zasady, zgodnie z którymi istniejące budynki muszą spełniać wymagania dotyczące charakterystyki energetycznej w ramach szeroko zakrojonego planu renowacji zasobów budowlanych lub w punkcie aktywacji na rynku.
29:54
I teraz uwaga, co jest punktem aktywacji. Takim jak moment sprzedaży, wynajmu, darowizny lub zmiany celu użytkowania w katastrze lub rejestrze gruntów w określonym okresie lub przed upływem określonego terminu, dając tym samym impuls do renowacji istniejących budynków. Nie muszę chyba przypominać, że dyrektywa zakłada również redukcję emisji energii pierwotnej w budynkach mieszkalnych o 16% do 2030, o 22%, 20% do 22%, do 2035.
30:06
Ten punkt aktywacji na rynku, który jest opisany w dyrektywie, dlatego ja pytałem o to, czy właściciel będzie mógł, jeżeli nie spełni wymogów dyrektywy, nie podniesie klasy energetycznej budynku, czy będzie mógł swoją własnością dysponować, ale to jest pytanie retoryczne, bo z dyrek tego punktu, bo tu się pojawia dużo takich wątków właśnie, niech pan zwróci uwagę, my mówimy cały czas o budynkach, które są tymi wampirami energetycznymi, głównie gdzieś tam z okresu powojennego. I teraz cała ta nasza dyskusja w zasadzie
30:19
powinna się sprowadzać do tego, że my powinniśmy szukać najlepszych możliwych instrumentów finansowych i społecznych pod kątem przeprowadzania tego procesu. I wie pan, ja nie mówię, że ten dokument jest doskonały. Ale on już wszedł w życie. Bo każda rzecz, która się pojawia, jeśli jest dyskusja,
31:49
jeśli jest debata, teraz są wybory do Europarlamentu, to jest dobry czas, żeby też szukać pewnych rozwiązań, które będą pewne rzeczy, które są zdefiniowane na poziomie na przykład tego, co się dzieje tutaj, zmieniać. No i tu jest też potrzebna mocna pozycja Polski na arenie europejskiej, po to, żeby pewne rzeczy inicjować w ramach tych zmian.
32:18
Rzeczywiście dyrektywa, jak to dyrektywa, zostawia dowolność państwom członkowskim w pewnych dziedzinach. Natomiast pan mówi o wampirach energetycznych. To nie jestprawda, dlatego, że... To są miliony domów w prawda. Dlatego, że mówimy tutaj o domach, które nie spełniają kryteriów, które są określone w dyrektywie i będą określone w przepisach państwa członkowskiego. To nie muszą być wcale jakieś stare kamienice. To może być również dom wybudowany na przykład w latach 90. Według starszych technologii.
32:32
Dlatego ja podałem przykład jednorodzinnego domu, którego dostosowanie będzie kosztowało, tak jak mówiłem, już około 200-300 tysięcy. I tutaj chciałem zapytać o jeszcze jedną rzecz. Bo przedstawiciele rządu, również pańskiego ministerstwa, bardzo często mówią o tym, że będzie pomoc dla najuboższych, najsłabiej sobie radzących.
32:42
Więc ja bym postawił taką tezę, że to nie oni będą mieli największy problem, bo oni rzeczywiście jakąś pomoc dostaną. Największy problem będzie miała klasa średnia. Czyli ludzie, którzy są właścicielami na przykład domów jednorodzinnych, ale ich możliwości dalece przekracza wydanie 150-200 tysięcy złotych na to, żeby taki dom dostosować do wymogów dyrektywy.
33:22
Jaką propozycję macie dla tej grupy ludzi? Jeśli chodzi o przedsiębiorców, to akurat wspomniał Pan o kosztach też energetycznych, to trochę warto wspomnieć o tym bonie energetycznym i w ogóle całej tej dyskusji teraz, która się dzieje w obszarze cen energii, to akurat ta grupa, jeśli chodzi o MŚP, sektor małych i średnich przedsiębiorców, tam w ogóle zamroziliśmy kwestie cenowe, jeśli chodzi o energię elektryczną, więc to jest akurat bardzo ważny też argument w tej dyskusji, pokazujący to wsparcie bezpośrednio właśnie do tego sektora
33:56
małych i średnich przedsiębiorców. Natomiast, wie pan, trochę... To jedno zdanie, które pan przeczytał, ja trochę, wie pan, ciężko teraz mi odnieść się do tego bezpośrednio, bo trochę to, co pan przeczytał, tworzy takie wrażenie, że teraz iluś tam ludzi w Polsce nie będzie mogło sprzedać domu, bo będzie musiało, no to, wie pan, znaczy...
34:01
34:03
Teraz jeszcze nie, dopiero za kilka lat. To jest trochę nadużycie. Natomiast ja nie mam wątpliwości co do tego, że ten kierunek zmian jest właściwy. No bo jak my sobie wyobrażamy teraz poprawę efektywności energetycznej, po co mamy inwestować te dziesiątki miliardów, które będą zainwestowane teraz chociażby w sieci energetyczne, po to, żeby... To jest też zmartwienie, że dzisiaj ktoś ma panele fotowoltaiczne, z których nie może skorzystać, bo sieć na przykład obliczyła w danym momencie, że ta energia, która została wyprodukowana przez panele, nie może się dostać wdrożona, bo jest jakiś tam nadmiar. Wie pan, to jest dzisiaj wyzwanie, przed którym stoimy. Panie ministrze, bardzo mi przykro... I ono się łączy z tym, o czym pan mówił.
35:08
Bardzo mi przykro to powiedzieć, ale pan znów nie odpowiedział na moje pytanie, które, przypomnę, brzmiało, jaką macie propozycję dla przedstawicieli klasy średniej, którzy nie załapią się na dofinansowanie, a jednoczeie niniejszej dyrektywy i podejmują wszelkie niezbędne środki w celu zapewnienia ich wykonywania.
35:12
Przewidziane kary muszą być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. i odstraszające. Państwa członkowskie powiadamiają niezwłocznie komisję o tych przepisach i środkach i tak dalej. Jakie kary Polska planuje wprowadzić dla właścicieli nieruchomości za nieprzestrzeganie przepisów dyrektywy? Polska nie planuje żadnych kar wprowadzać.
35:57
No wie pan, to są jakieś zapisy, które są w każdej dyrektywie, która ma coś wdrożyć i stworzyć jakieś sankcje. Nie będziemy przestrzegać realizacji dyrektywy. Nie mówmy teraz o karach. Nikt nie będzie wpracał kar. Ale panie minister, dlaczego mamy nie mówić o karach? Artykuł 34 to jest w przepisie. W przepisie są różne rzeczy.
36:23
Ma pan naprawdę różne rzeczy w przepisach i niech mi pan uwierzy, że... Proszę państwa, pan wiceminister Doroża właśnie mówi, że polski rząd nie będzie przestrzegał dyrektywy unijnej. Rzadko się takie oświadczenia pojawiają, że stracił stawicieli rządu. Że polski rząd nie będzie karał za rzeczy, o których pan mówi, tylko polski rząd będzie szukał w ramach tego, co się dzieje na poziomie Unii Europejskiej, rozwiązań, które mają pomóc, które mają pomóc wdrażać tą dyrektywę.
36:38
O tym mówię. Na przykład? No wie pan, kwestie finansowania, tak? Czyli jakby stworzenia całego procesu finansowego. Też jest ten zapis o tych kredytach, o których pan powiedział chwilę temu. My musimy pomóc ludziom dzisiaj przejść przez ten proces po to, żeby on się zwrócił w dłuższej perspektywie. Panie ministrze, jeżeli polityk mówi musimy, to ja od razu czuję, jak narasta we mnie gniew.
37:00
Co to znaczy musimy? Zapytam inaczej. Jaki będzie, panie ministrze... Chcemy i powinniśmy.Jaki będzie koszt netto dyrektywy dla nas? Netto, pytam, bo pan powiedział o tych 100 miliardach, być może są jeszcze jakieś fundusze, które mają nam pomóc, o których ja nie wiem, ale przypominam, że od 2027 roku będziemy płatnikiem netto.
37:18
Dlatego pytam, jaki będzie zysk netto Polski z tej dyrektywy, z prowadzenia tej dyrektywy? Wie pan, to trzeba policzyć w całości. A to nie liczycie? Nie da się wyłączyć tego. Ja cały czas to, o czym rozmawiamy, jakby sprowadza się do tego, że pan to widzi w kategoriach kosztów, które oczywiście na tym etapie są. Natomiast to, co ja próbuję powiedzieć, to jest ta perspektywa inwestycji w coś, co docelowo ma przynieść konkretną szczelność.
37:40
No nie możemy patrzeć na całą zmianę. No wie pan, to są ogromne, tak? Nie podam panu konkretnych liczb teraz. No nie wierzę. Panie ministrze to są ogromne, tak? Ale jakie? Nie podam panu konkretnych liczb teraz. No nie wierzę. Panie ministrze, nie robiliście analiz? Ale wie pan, są analizy na poziomie unijnym, są analizy na poziomie chociażby sektora transportu. No nie podam panu konkretnych liczb teraz.
38:02
Natomiast to jest perspektywa dzisiaj, która jest zakrojona na dłuższą perspektywę niż jedna kadencja tego czy innego parlamentu. Mówimy o perspektywie kilkudziesięciu lat i zmiany całej w ogóle filozofii tego, jak działa europejska gospodarka pod kątem zwiększenia konkurencyjności, ale też inwestycji w to, żeby ludzie płacili mniej za energię, żeby ludzie płacili mniej za prąd, żeby mniej zużywali energii na ogrzewanie swoich mieszkań.
38:29
Panie ministrze. To się sprowadza tak naprawdę do tego. Nie będę pana przepytywał z tego, czy pan pamięta, o czym mówi artykuł 14 dyrektywy EPWD, tylko od razu powie, że nosi on tytuł Infrastruktura na potrzeby zrównoważonej mobilności. Bardzo piękny tytuł. Zrównoważona mobilność, jedno z takich haseł, wytrychów w Unii Europejskiej.
38:57
I on mówi o tym, ile trzeba będzie instalować miejsc parkingowych, stacji ładowania na liczbę miejsc parkingowych w różnego rodzaju budynkach. Jest tu mowa o budynkach niemieszkalnych, nowych, potem już tych, które stoją, potem o nowych budynkach biurowych i tak dalej, i tak dalej. Nie będę tutaj czytał szczegółów.
39:12
Rozumiem, że Państwo przeprowadzili analizy i wiedzą Państwo, ile tych miejsc ładowania trzeba będzie w określonym czasie w Polsce zainstalować oraz jak to obciąży nasz system energetyczny. Nie no, to wie Pan, mówi Pan o poziomie unijnym, tak? Więc ja nie znam analiz, to nie jest jakby sekcja, gdzie ja mogę Panu teraz podać jakieś konkretne kwoty na poziomie Polski, na poziomie innych krajów.
39:32
Natomiast powiedział Pan o kwestii zrównoważonej mobilności. Zrównoważona mobilność, znowu to jest kolejne hasło wytrych, ale jakże istotne w tym kontekście, bo nawet jeśli Pan się na to spojrzy. Zrównoważona mobilność jest też o tym, jak chcemy projektować transport publiczny w Polsce. Jak to się ma łączyć z zagospodarowaniem przestrzennym w Polsce.
40:09
Tak właśnie, skoro o tym mowa, to podobno Ministerstwo Klimatu zamierza zmienić przepisy w taki sposób, żeby każde miasto powyżej 100 tysięcy mieszkańców musiało kupować wyłącznie autobusy elektryczne lub wodorowe. Nie znam takiego połysu. Naprawdę? On się niedawno pojawił, to może, nie wiem. Ja się też nie zajmuję, nie zajmuję się sektorem transportu.
40:20
Może powinien Pan wiedzieć o wszystkim, nad czym się pracuje w ministerstwie, ale mówi Pan o... Ale na pewno dotowanie, wie Pan, to sekunda, bo teraz kwestia jakby dyskusji a propos czy wodorowych, czy elektrycznych, czy niskoemisyjnych, my o tym też sporo rozmawialiśmy, prawda? W wielu sytuacjach ma to sens, jeśli na przykład patrzymy na koszty autobusów elektrycznych czy wodorowych versus na przykład część niskoemisyjna.
40:44
Czasami to jest kilka sztuk, które można więcej kupić, jeśli to jest autobus niskoemisyjny, niekoniecznie elektryczny. I z punktu widzenia na przykład wielu samorządów ma to sens, tak? Więc natomiast zachęcanie dzisiaj do tego, żeby zwłaszcza w transporcie publicznym przechodzić na transport niskoemisyjny, najlepiej w docelowej perspektywie zeroemisyjny, to też jest znowu ten kierunek ogólny, o którym mówimy. No i w ogóle inwestycja w kolej.
41:10
My też mówiliśmy w programie Polski 2050 o tym, że kolej powinna dojeżdżać do każdego miasta powiatowego. Mówiliśmy o tym systemowym łączeniu transportu publicznego w postaci transportu autobusowego i kolejowego. Przez budowę odpowiednich miejsc, które są takimi hubami transportowymi, gdzie ten człowiek może dojechać autobusem, przesiąść się do pociągu, dojechać do miasta wojewódzkiego i tak dalej.
41:23
dojechać do miasta wojewódzkiego i tak dalej. Więc to, no wie pan, dzisiaj chyba nikt,żaden samorządowiec, no nie stoi na stanowisku, gdzie on, nie wiem, może kupić zwykły autobus, który kiedyś były takie sprowadzane gdzieś tam stare pojazdy jeszcze z krajów Beneluxu, które jeździły po polskich drogach.
41:35
I mamy polskie firmy, mam przykład polskich firm, które produkowały na rynki europejskie też autobusy, czy miejskie, czy dalekobieżne. No ale to jest znowu kwestia kosztów. Ja rozumiem tą argumentację. Ja rozumiem tą argumentację i o tym mieliśmy dyskusję. Nawiasem mówiąc, dyrektywa EPBD również nakłada wymogi na, i to najwcześniej nakłada wymogi na budynki niemieszkalne, czyli na przykład na budynki, które będą stawiały samorządy, no i te wymogi podniosą koszty budowy. To jest oczywiste. Czy Państwo liczyli o ile i jak to wpłynie na finanse samorządów?
41:59
To też nie jest działka, którą ja się zajmuję w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, więc panu nie jestem w stanie tu jakichś danych przytoczyć konkretnych, ale być może takie analizy są. Domyślam się, że pewnie są. Czy wie pan ile trzeba by wybudować w Unii Europejskiej ładowarek do samochodów elektrycznych, żeby wypełnić cel redukcji emisji z transportu o 55% do 2030 roku? Nie wiem.
42:18
Trzeba by wybudować według różnych szacunków od 3,5 miliona ładowarek do nawet, takie się pojawiają liczby, 8,8 miliona ładowarek, co by oznaczało w wariancie optymistycznym 3142 nowe stacje ładowania dziennie. Czy to w ogóle ma sens? Czy to jest realny plan? To co pan powiedział, to jest oczywiste, że to jest nierealne.
42:33
Natomiast jeśli chodzi o to tempo. Czy nie jest trochę tak, że my jesteśmy w takim momencie teraz i w Europie, trochę na świecie, że my cały czas, niech pan zwróci uwagę, że my cały czas nie wiemy do końca, wiemy, że coś się wydarza, wiemy, że to odejście od transportu takiego, jaki znaliśmy do tej pory, opartego
43:45
o paliwa kopalne, że to się, no to ewidentnie się zmienia, to widać, co się dzieje na rynku chińskim i teraz ta potężna inwestycja Chińczyków właśnie w elektromobilność, ale my nie wiemy cały czas w Europie, czy my pójdziemy bardziej w kierunku aut elektrycznych, czy my pójdziemy w kierunku aut wodorowych, czy może jeszcze w jakimś innym kierunku.
44:08
I z tego się trochę bierze też taka jakiegoś rodzaju niepewność, napięcie, co jest absolutnie też normalne. No wie pan, tylko potrzebujemy jakiejś spójności tej strategii tutaj i też pewnie, no bo to się trochę odbywa gdzieś pewnie na poziomie tych największych koncernów motoryzacyjnych świata i trochę my jako Polska jesteśmy pewnie jakimś no największe koncerny zaczęły właśnie rezygnować ze strategii promowania za wszelką cenę samochodów elektrycznych.
44:16
Mercedes Ford w ostatnim czasie. Niemieckie, ale wie pan z czego to się bierze? Też z zapóźnienia w tym obszarze niemieckich koncernów motoryzacyjnych, które też zdały sobie sprawę, że przegrały na jakimś etapie ten wyścig chociażby z Chińczykami czy z Amerykanami w kontekście transportu elektrycznego.
44:24
Więc tu są różne strategie. My jako Polska, nie mając też swojego potężnego sektora motoryzacyjnego, jesteśmy trochę obserwatorem w tej grze, ale niezwykle ważne jest to, żebyśmy my aktywnie brali jakoś w tym udział, no bo mamy 38 milionów obywateli, którzy poruszają się po tym kraju i gdzieś indziej i też czymś musimy jeździć, więc musimy brać udział w tym procesie, bo to zdefiniuje też naszą przyszłość.
44:51
Tężna walka, która dzisiaj odbywa się między głównymi graczami świata, i mam tu na myśli Chiny, Stany Zjednoczone, Unię Europejską, ale też inne kraje, które gdzieś tam się pojawiają. Ja nie wiem, ja panu nie odpowiem dzisiaj na pytanie, w jakim kierunku to pójdzie.
45:00
Pan kandyduje też do Parlamentu Europejskiego, prawda? Pan jest też kandydatem do Parlamentu Europejskiego. Gdyby pan się znalazł w Parlamencie Europejskim, to jakby pan głosował według stanu swojej dzisiejszej wiedzy w 2026 roku, kiedy przyjdzie czas na rewizję rozporządzenia unijnego, które zakazuje rejestracji nowych samochodów spalinowych od 2035 roku.
45:17
Ja uważam, że my w Polsce nie możemy sobie pozwolić w tym obszarze na jakieś radykalne ruchy, dlatego że mamy w Polsce cały czas sporą liczbę aut spalinowych, które przez wiele lat, to był w ogóle pomysł dla biznes w latach 90-tych, dla wielu ludzi, którzy te auta sprowadzali do Polski, samochody elektryczne za półtora biliona złotych, które chcecie przeznaczyć na dotację do używanych samochodów elektrycznych.
45:21
I to się zmieniało, ale to o tym mówiła pani minister Pełczyńska-Nałęcz, o tym mówił Szymon Hołownia też. My jako Polska 2050 mamy dosyć jasne stanowisko w tym obszarze. Złagodzenia tego podejścia, ono jest niezwykle ważne, ale równolegle, widzi pan, i równolegle teraz, jeśli my mamy system dotacji,który jednak będzie wspierał jakąś określoną drogę.
45:49
Cały czas nie wiemy, czy to będzie właśnie elektryfikacja, czy wodór, być może coś jeszcze. My powinniśmy tworzyć zachęty do tego, żeby w dłuższej perspektywie ludzie mogli mieć alternatywy, odchodzić od paliw kopalnych. Skąd, panie ministrze, wezmą się pieniądze na te dotacje? No, wie pan, jesteśmy krajem Unii Europejskiej i w ramach...
46:01
Będziemy płatnikiem netto 2027 roku. Skąd wezmą się pieniądze na te dotacje? Ze wspólnego budżetu muszą się wziąć. A kto płaci, panie ministrze, na ten budżet? My wszyscy się składamy na ten budżet. My wszyscy. No, pan wybaczy, panie redaktorze, ale Polska jest jednym z największych beneficjentów.
47:08
Mam nadzieję, że pan się ze mną tutaj zgodzi. W naszej ostatniej historii, tych ostatnich 250 lat, te 30 lat, które mamy teraz za sobą, to był jeden z najlepszych okresów pod każdym względem dla naszego społeczeństwa. Obiecuję, że to już naprawdę będzie ostatnie pytanie, ale muszę je zadać. Kilka tygodni temu pańska koleżanka z resortu, pani Urszula Zielińska, wyraziła taką opinię w jednej z rozmów, że im wcześniej ograniczymy emisję o 90%, tym lepiej.
47:33
Czy pan się podpisuje pod takim stwierdzeniem? Ja uważam, że powinniśmy robić wszystko, żeby obniżać emisję, ale tu bym się nie przywiązywał do jakichś konkretnych procentów, tylko trzeba mieć jakąś strategię, która idzie w tym kierunku, aby emisję obniżać, bo obniżka emisji jest w naszym wspólnym interesie.
47:38
No tylko to trzeba robić wszystko z rozsądkiem i z głową na karku. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był pan Mikołaj Dorożała, wiceminister klimatu i środowiska, jednocześnie kandydat do Parlamentu Europejskiego Polski 2050. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo dziękuję.
