Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zepsuty prostownik... już prawie naprawiony ale...

maras2003 30 Sie 2007 09:27 5516 42
  • #1 30 Sie 2007 09:27
    maras2003
    Poziom 29  

    ...ale co się mogło stać? Został włączony na noc, gdzieś musiało być zwarcie (na wtórnym). Żadnych bezpieczników tam nie było, transformator nie działał. Zauważyłem że odczepił się jeden przewód od napięcia zmiennego 230v, ale nie sposób tego naprawić. Postanowiłem że trafo całe rozbiore i odwinę jeden zwój (jedno "kółko") z pierwotnego, potem jeszcze pół-ale z drugiej strony (edit: miało być "z drugiego końca uzw. pierwotnego, ale i tak nie odwijam!)

    Jakie teraz będą objawy tego odwijania? napięcie spadnie czy wzrośnie? jak z natężeniem?

    Pozdrawiam

  • Pomocny post
    #2 30 Sie 2007 10:11
    Krawczak
    Poziom 31  

    Spokojnie mozesz odwinąć ten zwój, zmiany praktycznie nie zauważalne .Pozdr

  • #3 30 Sie 2007 11:35
    maras2003
    Poziom 29  

    ok, dzięki :) mam nadzieje że to się sprawdzi...

    Jeszcze jedno pytanie, co mogło spowodować "zjaranie się" tego trafa? nie było tam spięcia, akumulator normalnie się ładował (może warto dodać że był prawie 100% rozładowany- zbyt mały opór?) ?

  • #4 30 Sie 2007 12:46
    Krawczak
    Poziom 31  

    Rozładowanie accu do zera prowadzi do nieodwracalnych zmian w płytch i zasiarczenie ich (mowa o accu od samochodu ) i prąd jaki pobierał z prostownika napewno był za duzy co spowodowało uszkodzenie prostownika (trafa).Pozdr

  • #5 03 Wrz 2007 11:25
    maras2003
    Poziom 29  

    Pierwszy raz-nie działa. Poprzerywane przewody od pierwotnego. Naprawiłem jako-tako- powinno działać, prąd przewodzi i... ZWARCIE... co mogłem zrobić źle?

  • #6 03 Wrz 2007 11:58
    Krawczak
    Poziom 31  

    Witaj ,sprawdż same trafo odłączająć od reszty układu jak wywala to masz zwarte uzwojenie i trafo do przewinięcia lub wymiany,możesz też mieć zwarte diody.Pozdr

  • #7 03 Wrz 2007 12:03
    maras2003
    Poziom 29  

    do przewinięcia- raczej awykonalne... Plastik sie stopił, kupa z tym roboty :/ co do diod raczej nie- mam tylko jedną, nie podłączałem innych uzwojeń...

    Tak sobie myśle... że coś źle połączyłem- chodzi mi o te poprzerywane przewody- trzy były właściwie w tym samym miejscu... nie umiem sobie wyobrazić/rozrysować w głowie jak teraz może płynąć prąd... może nie dochodzi do wszystkich przewodów pierwotnego ?

  • #8 21 Paź 2007 12:05
    maras2003
    Poziom 29  

    Odświeżam temat!

    Jakie trafo kupić do prostownika? jakie napięcie? jakie natężenie?

    Trzeba wziąć pod uwagę to, że akumulatory mają pracować bez samochodu na radiu samochodowym, więc napięcie po odłączeniu prostownika musi być ponad 14v (normalnie w samochodzie jest 14,4 o ile dobrze przeczytałem)

  • #9 21 Paź 2007 15:59
    żarówka rtęciowa
    Poziom 36  
  • #10 21 Paź 2007 22:23
    maras2003
    Poziom 29  

    Ostatnio (przed spaleniem... no cóż, każdy kiedyś był noobem :) ) amperomierz wskazywał ok. 2a. W prostowniku jest jedna dioda 10a, czy napięcie trafa 15v i natężenie ok.3a będzie OK?

  • Pomocny post
    #11 21 Paź 2007 23:01
    adams987
    Poziom 35  

    maras2003 napisał:
    Odświeżam temat!

    Jakie trafo kupić do prostownika? jakie napięcie? jakie natężenie?

    Trzeba wziąć pod uwagę to, że akumulatory mają pracować bez samochodu na radiu samochodowym, .......


    Do takiego zastosowania wystarczy 3A , ale jeśli w czasie ładowania do akumulatora masz podłączone i włączone radio, które pobiera np. 2A(gra wtedy dość głośno) lub więcej to musisz sobie zdać sprawę z tego, że pobierasz więcej z akumulatora niż dostarczać może zasilacz i przeciążasz go. Wydajność 3A jest wystarczająca do powolnego naładowania akumulatora samochodowego nawet o pojemności 60 Ah. Nie napisałeś jaki to akumulator ale nie sądzę by był większy. Napięcie 15V będzie wystarczające do powolnego ładowania niewielkim prądem. W razie mocno rozładowanego akumulatora dobrze ładować go przez opór np. żarówkę 45W/12V by ograniczyć prąd ładowania do poniżej 3A (ze względu na obciążenie tego zasilacza).

  • #12 22 Paź 2007 14:56
    maras2003
    Poziom 29  

    Nie będę używał radia i ładował aku w tym samym czasie. Możesz mi (laikowi jeszcze :) ) wytłumaczyć dlaczego jeżeli mam tam trafo 3a i teoretycznie odtwarzam muzyke, co pobiera te 2a, dlaczego wiecej prądu pobiera z aku niż z trafa? Mam 2 aku 70Ah i 1 aku 40Ah.
    A co do żarówki- chodzi o podłączenie równoległe?

    Jeszcze jedna sprawa- mam inny prostownik (właściwie nie ja, ale to nieistotne, jest stary, ma w środku elektronikę) ale on ładuje akumulator tak, że radio zazwyczaj nie odpala- zbyt słabe napięcie. Chciałbym w tym prostowniku to całkowicie wyeliminować.
    Czy ktoś byłby tak dobry i podał mi o jakim napięciu dokładnie ma być to trafo?
    Schemat, a raczej równanie:
    (napięcie trafa oznaczam jako X, a Y to wartość jaką musi mieć akumulator PO ODŁĄCZENIU od prostownika, czyli mniej więcej taką, jaką teraz macie w samochodach)

    Xv-0,7v(dioda prostownicza)=Y
    tak więc
    Y=X+0,7

    powiedzmy że kupie trafo 15v, więc po odłączeniu będę miał 14,3v czy inną wartość napięcia? Z tego co wiem to normalnie w samochodzie jest ok. 14,4v. Czy moje równania są OK, czy dochodzą jeszcze jakieś straty czy coś takiego?

    Pozdro :)

    PS. mój najdłuższy post na tym forum :)

  • #13 22 Paź 2007 18:19
    slvestr
    Poziom 32  

    Wartość napiecia po diodzie będzie 1,41 większa od napięcia wtórnego na trafie. Z tego co rozumiem chcesz dać 1 diode to lepiej dać cały mostek złożony z 4 diod bedzie napięcie mniej pulsowało. Aby uzyskac nap 14,4V po wyprostowaniu należy dać transformator co ma na wyjsciu ok 10-10,5V.

  • Pomocny post
    #14 22 Paź 2007 18:47
    adams987
    Poziom 35  

    Napięcie z prostownika który ma jedną diodę prostowniczą jest wyprostowane i na jego zaciskach przedstawia się tak jak na rysunku :
    Zepsuty prostownik... już prawie naprawiony ale...
    Od zera do wartości max (π/2) następie spada do 0 (π) , tutaj jest ujemna połówka linia przerywana napięcie nadal wynosi 0(od π do 2π) i znów rośnie do max wartości , ale to już jest następny okres taki sam jak wcześniej opisany. Czerwona linia oznacza napięcie stałe na akumulatorze - U aku. Napięcie z prostownika jest wyższe od napięcia akumulatora tylko w pewnym zakresie , na rysunku od punktu A do B, i tylko wtedy akumulator jest ładowany ( na wykresie to około 1/4 całego okresu), natomiast przez 3/4 okresu jest rozładowywany przez radio.
    Gdyby cały czas napięcie na zaciskach prostownika była równe 14V i zakładając , że wtedy płynie 3A z tego prostownika to 1A płynie do akumulatora ładując go a 2A do radia(też należy przyjąć ,że radio jest odbiornikiem o stałym oporze). Ten prąd 1A powoduje ładowanie się akumulatora ale sprawność tego procesu jest różna i w starym akumulatorze może wynosić rzędu 50% oraz podnoszenie jego temperatury i inne zjawiska na co może iść również 50%.
    Można w uproszczeniu powiedzieć, że przez 1/4 okresu mniej więcej tak się dzieje, że część prądu z prostownika idzie do radia a część ładuje z około 50% sprawnością akumulator. W czasie 3/4 okresu prąd z prostownika nie ładuje akumulatora i w tedy jest on rozładowywany przez radio. Można przyjąć w dużym uproszczaniu, że przez 1/4 okresu z prostownika płynie średnio 12A a przez 3/4 okresu płynie 0A co daje średni prąd przez cały okres 3A. Z tych 12A przez 1/4 okresu 2A płynie do radia a 10A z sprawnością 50% ładuje akumulator.
    Dla uproszczenia przyjmij, że okres to 4 godziny. Przez jedną godzinę ładujesz akumulator 10A a 2A zasilają radio. Do akumulatora wprowadzisz z 50% sprawnością ładunek 10Ah * 50% czyli 5Ah. Następnie przez 3 godziny prąd 2A pobierany jest przez radio a z prostownika nie płynie prąd , więc radio pobierze 2A*3h = 6Ah. Więc jak widzisz podczas ładowania akumulatora ubywa z niego energii. Jeszcze gorzej będzie gdy akumulator jest naprawdę stary i sprawność energetyczna jego jest mniejsza od 50%, albo radio pobiera więcej niż 2A .
    Miernik pokazuje wartość średnią 3A prądu ładowania akumulatora ale w rzeczywistości prąd ten jest zmienny w czasie i widać to dobrze jak okres równy 0,02 sekundy rozciągniesz na np 4 godziny.


    Co do żarówki to ewentualnie można ją dać przy bardzo rozładowanym akumulatorze w początkowej fazie ładowania ale szeregowo z akumulatorem.

    Dodano po 20 [minuty]:

    slvestr napisał:
    Aby uzyskac nap 14,4V po wyprostowaniu należy dać transformator co ma na wyjsciu ok 10-10,5V.


    Zapomniałeś dodać " Aby uzyskać "napięcie szczytowe" 14,4V po ...."
    Wtedy prąd ładowania popłynie przez ułamek czasu trwania okresu i średnia jego wartość wyniesie bardzo mało , może nawet na mierniku typu amperomierz w klasie 10% być zero.
    Zepsuty prostownik... już prawie naprawiony ale...
    Prąd ładowania płynie w czasie między punktem AiB.
    Nawet uwzględniając , że będzie mostek zamiast pojedynczej diody nie będzie dużo lepiej.

  • #15 23 Paź 2007 14:29
    maras2003
    Poziom 29  

    No i trzeba zrobić ten mostek, a skąd ja wezme diody :/ ODPADA

    Sytuacja jest jaka jest. Mam rozwalony prostownik, w środku jedna dioda. Nie ma trafa. O jakim napięciu musze kupić, żeby radio samochodowe jak najdłużej pograło bez samochodu?

    Mam trafo 12v, można trochę odwinąć... :)
    Może jeszcze z jedną diodę znajde (z innego zapsutego radyjka, ta dioda chyba zabezpiecza przed złym podłączeniem zasilania (+ do -, a - do +)). Wtedy częstotliwośc impulsu byłaby 2x większa. A gdybym dał cały mostek (mam ale jest chyba za słaby za słaby..., nawet nie wiem ilu amperowy, może 2 albo 3..hmmm... moze wystarczy :) )

    Dobra, powiedzmy że odwine to trafo do tych ok. 10v, dam mostek, napięcie wzrośnie 1,41v, ale natężenie spadnie o te 1,41a ?

  • Pomocny post
    #16 23 Paź 2007 15:42
    adams987
    Poziom 35  

    Widzę, że nie zrozumiałeś. Jeśli dasz transformator około 10,5V to wartość szczytowa wyniesie 14,8V i od tego napięcia odjąć spadek na 1diodzie tj 0,7V, więc na akumulator idzie 14,1V tylko w szczycie napięcia odcinek między punktem AiB(źle tam napisałem napięcie szczytowe 14,4V w tym przypadku gdy trafo ma 10,5V powinno być 14,1V). Czas miedzy punktem AiB jest bardzo mały w stosunku do całego okresu 2Π., więc prąd ładowania będzie również bardzo mały bliski zeru. Inaczej gdy trafo będzie miało około 15V - rysunek wcześniej- tam napięcie szczytowe wyniesie około 21,2V-0,7V=20,5V, a czas w którym napięcie jest wyższe od napięcia akumulatora ( między punktem AiB, kolor czerwony )jest wiele razy dłuższy. Najlepiej to zwróć uwagę na pole powierzchni które jest zaznaczone na czerwono na obu rysunkach. Na pierwszym gdzie napięcie wynosi 15V(szczytowe po wyprostowaniu 20,5V) pole jest duże, a na drugim niżej pole to jest malutkie bliskie zeru(ledwo go widać na tym rysunku). I właśnie takie będą prądy ładowania akumulatora.

  • #17 23 Paź 2007 18:45
    maras2003
    Poziom 29  

    Kurde trudne to, ale teraz mniej więcej jarze... Myśle że załatwie trafo 15v (albo i jeszcze więcej, bo napięcie prądu ładowania, gdy aku ma np. 10v wynosi "średnio" powiedzmy 12v, a kiedy już napięcie na aku wzrośnie, wtedy "średnie" napięcie ładowania też idzie w górę- przynajmniej wieim dlaczego amperomierz leciał w dół :) i jeszcze jedną diodę, wtedy częstotliwość impulsu będzie dwa razy większa. Nie wiecie kto ma na sprzedaż takowe trafo :) ?

    PS. próbowałem już przewinąć trafo 12v, ale chyba nadal zbyt małe napiecie... coś koło 13,5v, ale dokładniej nie wiem- mam zbyt rozładowaną baterię w mierniku. Po wyprostowaniu prądu z trafa 12v otrzymam 16v- nie jest to drugi sposób na naprawę tego prostownika?

  • Pomocny post
    #18 23 Paź 2007 22:04
    adams987
    Poziom 35  

    Przy prostowniku jednopołówkowym wskazane jest napięcie 15v może być nieco więcej około 16V (rysunek z lewej), natomiast przy dwupołówkowym musisz miec transformator z dzielonym uzwojeniem lub dwa uzwojenia wtórne o napięciu 15V (rysunek środkowy) , natomiast mostek stosuje się gdy jest jedno uzwojenie (rysunek z prawej). Mostek i prostownik jednopołówkowy są zasilane z takiego samego trafo lecz różnica polega na tym, że mostek prostuje obie połówki a spadek napięcia wynosi dwa razy więcej tj. 1,4V( w każdej połówce prąd płynie przez dwie diody a nie przez jedną jak w jednopołówkowym)
    Zepsuty prostownik... już prawie naprawiony ale...
    Więc przy zastosowaniu mostka napięcie zasilające powinno być o 0,7V większe niż przy układzie z jedną diodą.
    Twoje akumulatory mogą być zasiarczone i wtedy podczas ładowania podnosi się ich napięcie powodując coraz mniejszy prąd ładowania, co uniemożliwia ładowanie prostownikiem o zbyt małym napięciu. Jeśli masz trafo nawet o napięciu 20V to lepiej niż o napięciu 12V czy 14V bo z nich nie naładujesz. Z 20V 1,4V tracisz na mostku a stosując np. szeregowo żarówkę masz problem dużego napięcia załatwiony.

  • #20 24 Paź 2007 20:51
    adams987
    Poziom 35  

    Powinien być dobry, lecz zawsze istnieje taka możliwość , że u Ciebie jest napięcie w sieci jest często na poziomie 210V i wtedy da on na wtórnym tylko 13,7V. Więc ładowanie wtedy będzie znacznie mniejsze niż gdy w sieci jest 230V a na wtórnym 15V. Może taki :
    http://www.allegro.pl/item257619720_transformator_20v_3_5a_70_w_gwarancja_faktura.html
    tylko do niego potrzebny jest mostek , który kosztuje do 3zł. No mógłby mieć nieco niższe napięcie np 17 czy 18V, ale niestety ma 20V. Z tym można sobie poradzić stosując szeregowo odpowiedni opór(bardzo dobrze do tego nadaje się żarówka) a to ma zaletę , bo stabilizuje prąd ładowania (mocno ogranicza gdy akumulator jest rozładowany, a słabo ogranicza w końcu ładowania)

    Dodano po 3 [minuty]:

    ma również nieco większy prąd 3,5A i kosztuje mniej i jest nowy i jeszcze możesz regulować w niewielkim zakresie napięcie poprzez odpowiednie połączenie pierwotnego.

  • #21 24 Paź 2007 21:51
    maras2003
    Poziom 29  

    Ale to jest już 20V. Pozatym podłączając aku i żarówke napięcie spada 2x czyli na zarówce mam 10v i na aku 10v...

    Czy to sie sprawdzi :/ ? mam ograniczony budżet więc tylko jakby jedną próbę kupna...

  • #22 24 Paź 2007 22:08
    adams987
    Poziom 35  

    Napięcie nie rozłoży się po połowie , a z 20V po mostku będzie 18,6V
    Natomiast z tego co ma 2x15V po wyprostowaniu będzie 14,3V. Różnica jaka jest miedzy nimi to około 4V. Tyle musi sie odkladac na zarowce.

  • #23 25 Paź 2007 15:06
    maras2003
    Poziom 29  

    Nie rozumiem dlaczego nie rozłoży się po połowie... pewnie i tak kupie te trafo 2x15v...

  • Pomocny post
    #24 25 Paź 2007 16:24
    adams987
    Poziom 35  

    Dlatego, że by płynął prąd przez żarówkę i akumulator połączone szeregowo napięcie Uz zasilające taki obwód musi być większe od napięcia akumulatora Ua. Załóżmy że Ua=12V a napiecie chwilowe Uz=13V. Powstaje różnica 1V i ta różnica powoduje przepływ prądu przez żarówkę i akumulator. Zakładam, że akumulator ma opór wewnętrzny 0,5Ω a żarówka ma opór: A-całkiem zimna gdy nie płynie przez nia prąd->0,1Ω ; B->zimna, mały prąd nie świeci->0,5Ω ; C-> ciepła żarzy się-> 1Ω ; D->gorąca świeci->3Ω ; (mówię o takiej 45W/12V dla niej R= 3,2Ω wtedy świeci mocą znamionową przy 12V i prądzie 3,75A) By uprościć na razie przyjmijmy opór żarówki Rż=1 Ω.
    Mamy chwilową różnicę napięcia 1V między napięciem akumulatora(12V) a chwilowym napięciem prostownika(13V). Gdy nie ma żarówki to prąd chwilowy wynosi 1V/0,5Ω(opór wewn. aku)=2A. Gdy dołożymy żarówkę to opór obwody wzrośnie o R żarówki ( na razie przyjmiemy 1Ω). Prąd chwilowy wynosił będzie I= 1V/0,5Ω+1Ω tj. 0,6666A. Na żarówce napięcie wyniesie Uż=I*Rż = 0,666A*1Ω=0,6666V.
    Jeśli zwiększymy napięcie chwilowe z 13V do 17V to różnica wynosi 5V i pod taką różnicą napięcia popłynie dla samego aku prąd I= 5V/0,5Ω=10A a dla aku+ żarówka(dalej przyjmujemy opór zarówki 1Ω) I=5V/0,5+1 Ω . I=5V/1,5Ω = 3,333A. Napiecie na żarówce wyniesie = 3,333A*1Ω=3,333V
    Dalej zwiększamy do 20V , różnica to 8V i prąd kla samego aku to 16A a dla żarówki i aku to 5,33A , napięcie na żarówce to 5,33V
    Jak zauważyłeś prąd 5,33A spaliłby tą żarówkę - ale to dlatego tak wyszło w tych wyliczeniach, bo założyłem opór żarówki stały równy 1 Ω, a w rzeczywistości opór żarówki się zmienia pod wpływem zmiany płynącego przez nią prądu. Jeśli napięcie wzrośnie do 20V to również wzrasta prąd ,żarówka się rozgrzewa i jej opór rośnie jak to napisałem przykładowo (punkty A,B,C,D, ) i ogranicza prąd. Żarówka jest takim "automatycznym regulatorem" prądu ładowania.

  • #25 25 Paź 2007 21:10
    maras2003
    Poziom 29  

    no dobra, Ua=12v daje w szereg żarówkę i połączam napięcie 13v. Moim zdaniem prąd nie popłynie, bo wtedy U dzieli się na dwa, czyli 6,5v, czyli nie przepłynie przez aku, którego napięcie jest równe 12v... heh, jeżeli już próbowałeś takiego sposobu ładowania, i to działa, to widocznie albo źle tłumaczysz, albo ja tego nie zrozumiem ;)

  • #26 25 Paź 2007 21:44
    adams987
    Poziom 35  

    Pewnie jedno i drugie :wink:
    To prościej ->dwie żarówki 12V jedna o mocy 5W a druga o mocy 45W łączysz szeregowo i podpinasz pod 24V. Co się stanie??? Jak rozłożą się napięcia???

    Nie zdążysz zmierzyć bo ta 5W rozbłyśnie i się spali. Dlaczego???
    Napięcia nie rozłożą się po połowie, ponieważ ich opór jest różny.
    Tak jak i opór wewnętrzny akumulatora jest różny od żarówki i ponadto akumulator jest źródłem napięcia które musi "zostać pokonane" aby popłynął prąd przez żarówkę włączoną w szereg z akumulatorem napięcie w danej chwili musi być większa od napięcia akumulatora. Jeśli Ua = 12V a napięcie zasilania wyniesie 13V to 13V jest większe od 12V o 1V. I ten jeden wolt podzieli sie na żarówkę i akumulator . Nawet jak w pewnych warunkach ten jeden wolt podzieli się na pół to w sumie na akumulatorze jest 12,5V a na żarówce 0,5V

  • #27 25 Paź 2007 22:38
    maras2003
    Poziom 29  

    Prościej działa :)

    Nie zdąże zmierzyć, bo 5 otrzyma całe 24v, a 45 sie nie rozgrzeje bo ta pierwsza zarówka nie przepuści takiego natężenia prądu... :) (no prawie całe).

    Ale teraz mam dylemat, czy kupić 2x15v czy 20v :/ Jestem bardziej skłonny do tego 2x15v, z tym 20v wydaje mi się zbyt "amatorskie" (sorki, ale wyleciało mi z głowy ładne określenie na takie pomysłowe kombinowanie ;) )

  • #28 25 Paź 2007 22:57
    adams987
    Poziom 35  

    Masz rację , że to z żarówką to takie amatorskie. Do regulacji prądu ładowania są odpowiednie układy.
    No mniej więcej to ta 5W dostanie prawie całe 24V.
    Mierzyłeś jakie masz napięcie w sieci (najlepiej kilka razy w ciągu dnia różnym miernikiem). Jeśli jest 230V to powinno wystarczyć 2x15V. Jeśli jest 5% mniej to wtórne też będzie miało 5%mniej tj 14,25V. Do tego jak akumulatory są stare i trochę gazują podczas ładowania to rośnie opór wewnętrzny i zmniejsza się prąd ładowania. Wbrew pozorom 1V więcej robi dużą różnicę. Dlatego lepsze byłoby 2X16V ale niestety nie ma. W razie czego możesz dowinąć kilkanaście zwoi bez rozbierania trafo i połączyć je do wtórnego , widzę na zdjęciu , że kilkanaście zwoi się zmieści

  • #29 26 Paź 2007 14:59
    maras2003
    Poziom 29  

    Spoko, dzięki :) już rozbierałem trafa, ale jak możesz przeczytać wyżej, z różnym skutkiem ;)

  • #30 27 Lis 2007 15:42
    adams987
    Poziom 35  

    Na pewno nie będzie OK, bo jeśli to jest trafo (w środkowej części) to o mocy najwyżej kilku wat. Zdaje się , że kupiłeś elektroniczny złom. Z zasilacza impulsowego AT lub ATX takiego za 20-30 zł można po przeróbce zrobić prostownik do akumulatora, ale musi być sprawny.
    Co do wcześniejszej dyskusji to może w tym temacie :
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic877256-30.html
    lepiej wyjaśniłem jakie napięcie jaki prąd jest potrzebny do ładowania i od czego to zależy .poczytaj od strony 2.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME