Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Włączanie prądu odbiornikiem.

Wojtek 24 lata 24 Sep 2016 13:48 3276 30
  • #1
    Wojtek 24 lata
    Level 25  
    Witam.
    Szukam dość nietypowego schematu, opartego o tradycyjne przekaźniki.
    Staram się rozrysować schemat ale jest to skomplikowane.
    Potrzebuję zbudować układ do włączania prądu 230V dla dowolnego urządzenia, przez załączenie innego urządzenia.
    Np. żarówka dowolnej mocy wpięta w układ przekaźników z opcją samopodtrzymywania, pozwala przełączyć napięcie z sieci dla drugiego urządzenia. Zabranie, przepalenie żarówki, wyłączy to urządzenie.
  • #3
    Wojtek 24 lata
    Level 25  
    Witam kolegę "aaanteka".
    Dzięki za zainteresowanie postem.
    Układ, który proponujesz nieco się różni od efektu jaki chcę uzyskać.
    Straciłem co prawda pół dnia, ale wyszło mi z moich wykresów i pokreślonych schematów, że będzie mi potrzebny przekaźnik dwu-cewkowy. Dwucewkowe na 230V chyba nie są produkowane. Gdzie natomiast można kpić takowy zawierający dwie pary styków przełączanych 10A/230V z podwójną cewką (4 pin).
  • #5
    Marian B
    Level 37  
    Rozumiem, że włączenie pierwszego odbiornika (np. żarówki) załączy drugi odbiornik.
    Jednocześnie uszkodzenie/spalenie pierwszego odbiornika przy pozostającym na nim napięciu spowoduje wyłączenie tego drugiego.
    Potrzebny jest układ kontrolujący/mierzący/wykrywający prąd płynący przez pierwszy odbiornik. Kontrola napięcia na nim nic nie da. W przypadku prądu stałego idealnym rozwiązaniem byłby kontaktron w szeregowo z pierwszym odbiornikiem włączonej cewce.
    W przypadku prądu przemiennego nie będzie tak prosto, bo potrzebny "jakiś układ" kontrolujący przepływ prądu zmiennego.
  • #6
    qwert2000
    Level 14  
    Zastosuj przekaźnik z cewką prądową.
  • #7
    User removed account
    Level 1  
  • #8
    Wojtek 24 lata
    Level 25  
    Generalnie chyba wymyśliłem coś pośredniego. Można dwa pojedyncze przekaźniki dać razem. Skleić. Te blaszki u góry, jakoś skleić, polutować. Cena pojedynczego mniej niż 16zł. I teraz konstrukcja. Włączam dmuchawę. Dmuchawa wyzwala pracę drugiej. Druga dmuchawa jako że z kombinacji styczników wyjdzie niezależne on off 230V może się włączyć od razu, może się włączyć od razu ale z układu opóźnienia zgasnąć po jakimś czasie. Może też włączyć się z opóźnieniem. Awaria pierwszej dmuchamy "ma rozłączać przekaźniki".
  • #9
    aaanteka
    Level 41  
    Nie wiem co kolega zamierza zrealizować,ale podane zagadnienie z pierwszego postu niewiele wyjaśnia.
    Dobrze byłoby napisać algorytm funkcjonowania urządzenia krok po kroku, byśmy mogli zrozumieć o co się rozchodzi.
    Ale zamiast wymyślać jakieś skomplikowane półśrodki na specjalnych przekaźnikach nie prościej jest zastosować logikę nawet na elementach dyskretnych, cyfrowych ?
    Zgrabniej , taniej i będzie działało.

    Idea przekaźnika polega na sterowaniu minimalnymi mocami , obwodami dużych mocy. A kolega chce obwodem tej samej mocy sterować obwód tej samej mocy.

    Czy to nie rozchodzi się o jakiś przełącznik zasilania awaryjnego serwerowni z dwóch oddzielnych obwodów?

    Dodano po 4 [minuty]:

    Widzę robi się coraz ciekawiej :
    - proszę powiedz jak to ma po kolei fukcjonować ?

    Co za awaria ,jakiego typu ? Brak poboru prądu, a co jak pobór prądu wzrośnie bo dmuchawa zacznie się palić i wentylator nie będzie fukcjonował należycie ,a element grzewczy tak?
    CO TO MA BYĆ W KOŃCU , PROSIMY O WYJAŚNIENIE ZE SCHEMATEM BLOKOWYM .
  • #10
    Marian B
    Level 37  
    Kontaktron przy prądzie zmiennym zamieni się w brzęczyk, niestety nie nadaje się do prądów zmiennych lub pulsujących. Próbowałem kiedyś (z PWM, około 100Hz) i musiałem opracować specjalne rozwiązanie:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=13360783#13360783
  • #11
    Wojtek 24 lata
    Level 25  
    Szukam prostego rozwiązania które zautomatyzuje obsługe "krajzegi". I po prostu tanie.

    Pracownik włącza piłę, krajzegę, maszynę.

    Włączenie maszyny przełącza styki przekaźnika, który załącza dmuchawę, np. wentylację w suficie.

    Wyłacza "krajzege", wyłacza wentylację- albo przez kondensator i obwód opóźniający / dmuchawa wyłączy się po jakimś czasie (5s), od wyłaczenia maszyny.
  • #12
    User removed account
    Level 1  
  • #13
    Wojtek 24 lata
    Level 25  
    Generalnie rysowałem układ w taki sposób: żarówka (może być silnik) zamyka obwód w którym jest przekaźnik z rozwartymi stykami. Do nich dotyka cewka. Opór cewki jest bardzo duży w porównaniu do oporu maszyny, więc w układzie szeregowym to na cewce będzie spadek "prawie 230V". To przekaźnikowa "detekcja", załączenia odbiornika do sieci. Cewka popchnie teraz parę styczników. Pierwsza cewka się zewrze. Bo rozwarte styki się zepną. Zatem układ musi utrzymać druga cewka. Sęk w tym, żeby zabierając żarówkę, silnik, układ wrócił do poprzedniego stanu.

    To układ trochę podobny do wyłącznika schodowego czasowego. Załączenie żarówki zwiera styki od niej samej i od kolejnych przekaźników. Pozwoli podać napięcie 230V do innego urządzenia.
  • #14
    Tommy82
    Level 41  
    Są listwy zasilające które po włączeniu odbiornika startują resztę.
  • #15
    User removed account
    Level 1  
  • #16
    aaanteka
    Level 41  
    Kolego proponuję jednak nie kombinować a zapoznać się ze zrozumieniem z artykułem z postu#2.
    Bo to co opisałeś ponownie dość " oględnie" pasuje właśnie na takie urządzenie.

    Zresztą temat już dawno poruszany:Link .

    Albo jak słusznie napisał kolega wyżej pozostaje zakup listwy master.
  • #17
    Zbigniew 400
    Level 38  
    Wystarcz układ, który załącz oba urządzenia a po wyłączeniu pierwszego wyłączy drugie wykoszystując układ opóźniający / czasówka /.
  • #18
    Marian B
    Level 37  
    trymer01 wrote:
    A to się nie da wyprostować? - mostek Graetza, w przekątnej cewka kontaktronu. I nawet wyfiltrować elektrolitem.

    Na pewno da się wyprostować gdy kontroluje się napięcie, tylko jak to zrobić gdy chcemy kontrolować przepływ prądu? Cewka jest włączona szeregowo z odbiornikiem, ma jeden lub kilka zwoi, a w jej środku kontaktron. Nie będzie to takie proste, jeżeli w ogóle możliwe.
    Jedyne wyjście, to jakiś przekładnik prądowy i prostowanie po jego wtórnej stronie.

    Można też zastosować Hallotron zbliżony do cewki, będzie reagował na jedną z połówek prądu (gdy unipolarny), no ale to nie kontaktron, i układ w sumie dużo bardziej skomplikowany.

    A w tym temacie tytułowym, rzeczywiście układ czasowy rozwiąże problem. Tak to jest że dyskusja "śmieszna", gdy na samym początku problem nie jasno przedstawiony.
  • #19
    _jta_
    Electronics specialist
    Z tego, co autor napisał w #1, ten układ powinien być czuły na prąd płynący przez zasilane urządzenie - jeśli to jest żarówka, to jej przepalenie ma być równoważne wyłączeniu. Ta sprawa jakoś jest rozwiązana w układzie w #2. Jeśli ma być więcej obwodów, których prąd będzie coś włączał, to albo trzeba zadbać o to, by oporniki pomiarowe były na tym samym potencjale (najlepiej na przewodzie zerowym), albo trzeba będzie przekazywać sygnał poprzez transoptory. I ponieważ sygnał jest przetwarzany przez elektronikę, można dołożyć np. opóźnienie wyłączania w tej elektronice. Ale o co dokładnie chodzi autorowi, nie wiem. Stosowanie cewki przekaźnika do wykrywania włączenia raczej odpada - spory spadek napięcia, mały zakres prądów.
  • #20
    Wojtek 24 lata
    Level 25  
    Koledzy dobrze mówicie. Spokojnie. Popatrzcie na problem pod innym kątem. Problemem układu jaki rozważam jest to, że jest analogowy. Są na rynku gotowe układy z takim przeznaczeniem, ale ma to też swoje minusy. Ja muszę przewidzieć sytuację "awaryjnego" włączenia np. dmuchawy, wyciągu oparów i kurzu w suficie, dając tradycyjny włącznik sieciowy schodowy, w oddali w skrzynce prądowej, ale nie każdy gotowy układ elektroniczny, tak zwany moduł, który włączałby np. wyciąg wykrywając pracę silnika pilarki, kątówki, szlifierki, musi poradzić sobie z podaniem wymuszonego napięcia sieciowego na wyjściu urządzenia, które on załącza. Sam moduł w okresie gwarancji i po gwarancji jest droższy, na wypadek awarii bieganie do tablicy włącz wyłącz dmuchawę rozprasza. Owszem można dmuchawę włączać na stałe przez powiedzmy tydzień dwa tygodnie, czekając na nowy moduł, ale to nie to rozwiązanie naszego problemu.

    Pisałem o żarówce to prawda, bo trzeba jakiś prototyp polutować i poskładać na biurku. Gdyby same przekaźniki połączyć w taki sposób, że po wykryciu odbiornika cyka kolejny dając zasilanie na dmuchawę, to w przypadku awarii np. piły, ja mogę wymusić awaryjnie prace dmuchawy, do czasu wymiany przekaźnika, który mogę mieć na zapasie. Przekaźnik który jest rozłączony nie koliduje z załączaniem odbiornika przez niego, albo wymuszaniem włączenia tego odbiornika niezależnym przyciskiem. Układ się nie uszkodzi. Mniej połączeń, prosta kombinacja w skrzynce.

    Macie racje, że detekcja odbiornika na rozwartych stykach przekaźnika nie jest pewnie idealnym rozwiązaniem, ale ma też swoje plusy. Trzeba szukać przekaźnik np. 16A, i tylko to jest wyznacznikiem, nie ma znaczenia moc silnika i odbiornika, ja mogę wymienić maszyny w czasie pracy, w tej samej instalacji i kontakcie.

    Co do opóźnienia to prawda że nie na samym przekaźniku takie coś się realizuje. Niemniej jeśli osiągnę efekt, mogę zdecydować.
    Dmuchawa nie może się włączyć w czasie nienadzorowanym, itp, dlatego przyjąłem założenie, że awaria pierwszego odbiornika nie zamyka obwodu na przekaźnikach, i układ się nie włączy "sam z siebie", nie zawsze tak musi być, gdy założę moduł, który ulegnie awarii. Owszem, owszem, przekaźnik też może mieć zestyk trwały.
  • #21
    Marian B
    Level 37  
    Mowa tu o dmuchawach i ich pracy w trybie awaryjnym. Gdy pracuje dmuchawa, "dmucha", jest wymuszony duży przepływ powietrza. Może zamiast kombinować z różnymi przekażnikami, zastosować czujnik przepływu powietra, w najprostszym przypadku może to być jakaś klapka z krańcówką, ewentualnie czujnik termiczny (chłodzenie przepływem), czy wirujące śmigiełko. Będzie to pewniejsze niż kontrola prądu, bo najważniejszy jest przepływ powietrza a nie prąd płynący przez np, uszkodzony silnik.
  • #22
    _jta_
    Electronics specialist
    Wojtek 24 lata - Możesz jasno napisać, o co chodzi, czego oczekujesz od układu, który chcesz zbudować? Bo tak namieszałeś, że nie widzę w tym sensu. Prawdopodobnie nie obędzie się bez słownika pojęć, jakich używasz, bo chyba nie wszystkich używasz w prawidłowym znaczeniu, i jeśli ktoś nawet ma wrażenie, że rozumie to, co napisałeś, to pewnie każdy rozumie inaczej.
  • #23
    Wojtek 24 lata
    Level 25  
    Nie wiem z czym koledzy mogą mieć problem, skoro nazwy urządzeń jakie mają być włączane nie mają się nijak do schematu, jaki staram się ustalić.

    Urządzeniem na 230V chcę włączyć drugie urządzenie na 230V.
    Warunek, układami wykonawczymi są przekaźniki, i elementy bierne.
    Wyłączenie pierwszego urządzenia (awaria np. w trakcie pracy), wyłącza drugie.
  • #24
    bambus94
    Level 29  
    W odkurzaczach przemysłowych/budowlanych jest coś takiego.
    Wykorzystuje się to np do pracy ze szlifierką kątową czy wiertarką. Włączając wiertarke odkurzacz sam się włącza i wyłącza gdy przestajemy pracować wiertarką.
    Wystarczy użyć przekaźnika/stycznika z cewką prądową, tzn wyzwalaną określonym prądem np 1A ale też żeby wytrzymała 10A przy większym odbiorniku.
  • #25
    _jta_
    Electronics specialist
    I jeszcze jest wymóg, żeby to był przekaźnik na prąd zmienny - to wymaga odpowiedniej konstrukcji rdzenia magnetycznego w przekaźniku (zwarty zwój, który powoduje, że przy zmianie kierunku prądu pole nie zmienia kierunku wszędzie naraz, dzięki czemu nie zanika w całym rdzeniu i elektromagnes może trzymać zworę cały czas). Tylko jest kwestia, gdzie i za ile kupić taki przekaźnik z cewką prądową - istotne jest, żeby nie wymagała dużego prądu do zadziałania przekaźnika, a miała mały opór i mogła przepuścić duży prąd przy małym spadku napięcia.
  • #26
    Marian B
    Level 37  
    Wojtek 24 lata wrote:
    Nie wiem z czym koledzy mogą mieć problem, skoro nazwy urządzeń jakie mają być włączane nie mają się nijak do schematu, jaki staram się ustalić


    Kontrola prądu pobieranego przez "pierwszy" odbiornik. (Była już mowa o tym w postach wyżej). Jeżeli Kolega to poprawnie rozwiąże, tą "kontrolę prądu", tym samym rozwiąże problem.
    Nie da się tego zrobić tylko na zwykłych "tradycyjnych" przekażnikach.
  • #27
    aaanteka
    Level 41  
    Wojtek 24 lata wrote:
    Nie wiem z czym koledzy mogą mieć problem, skoro nazwy urządzeń jakie mają być włączane nie mają się nijak do schematu, jaki staram się ustalić.

    Urządzeniem na 230V chcę włączyć drugie urządzenie na 230V.
    Warunek, układami wykonawczymi są przekaźniki, i elementy bierne.
    Kolega prawdopodobnie sam nie wie co chce tak dokładnie wykonać , stąd ta tajemnica.

    Po pierwsze nie w każdym z przypadków taka realizacja jest możliwa lub też korzystna.
    Przydała by się moc odbiorników , charakter obciążenia.
    Nie wiem też ,czy kolegę satysfakcjonuję rozwiązanie za przykładowo 2000-3000zł w oparciu o profesjonalną elektrotechnikę przemysłową opartą tylko na elementach biernych.

    PATRZ POST#2 -pierwsza strona artykułu( rysunek 2).
  • #28
    Wojtek 24 lata
    Level 25  
    Witam. Kolega "bambus94" napisał:

    W odkurzaczach przemysłowych/budowlanych jest coś takiego.
    Wykorzystuje się to np do pracy ze szlifierką kątową czy wiertarką. Włączając wiertarke odkurzacz sam się włącza i wyłącza gdy przestajemy pracować wiertarką.
    Wystarczy użyć przekaźnika/stycznika z cewką prądową, tzn wyzwalaną określonym prądem np 1A ale też żeby wytrzymała 10A przy większym odbiorniku.


    Z pewnością są tam takie rozwiązania. Kolega porusza ważny i trudny temat, bo włączenie i odłączenie żarówki wpływa "jedynie" na przepływ prądu (A) w przewodzie, nie zaś na obecność (V) na zaciskach. Można wykrywać prąd (A) opornikiem dużej mocy, ale przepalenie opornika sprowadza się do powstania 230V na jego zaciskach. Można dać warystor itp., ale drugi mankament to napięcie które odkłada się na rezystorze 2ohm-4,7ohm. Zależy od (A). Układ taki może działać latami, jeśli jest dobrze zaprojektowany, ale wymaga po prostu rozbudowy.
    Można robić detekcję przekładnikiem, cewką prądową, albo zrobić w układzie dzielnik natężenia prądu. Te 10 A "kolegi bambus94" można zredukować. Wystarczy układ równoległy. Pięciokrotnie powtórzona żyła masy albo fazy, daje nam 5x2A z 10A a więc można dać czulszy amperomierz (wzmacniacz operacyjny). Problemem jest tutaj wykrycie urządzeń mniejszej mocy.

    Zabawnym rozwiązaniem jest dać amperomierz wskazówkowy. Wskazówka od 0,5A odchylała by magnesik od kontaktronu, (albo otwierała kanał optozłącza), które to załączyłoby cewkę przekaźnika 230V 16A. Czyli silniki na jakieś nawet 3kW. Mniejsza o wzory. Mniejsza o wykłady. Problemem jest rodzaj przekaźników "po 17zł" w sklepach. Na przykład Findera. To cewki napięciowe, a nie prądowe. Gdybym miał cewkę prądową, zbudowałbym samoistnie układ samo-podtrzymujący. Cewka w szeregu z gniazdem kontaktu. Co był nie podpiął szeregowo, załączałoby cewkę od przekaźnika. Włączałbym odbiornik odbiornikiem. W tym problem.
  • #29
    _jta_
    Electronics specialist
    To musiałby być amperomierz prądu zmiennego - a w takim amperomierzu siła działająca na wskazówkę jest proporcjonalna do kwadratu prądu. Więc jeśli ma wytrzymać duży prąd, to przy małym ledwie drgnie.

    Przekaźnik z cewką prądową jest możliwy, ale siła działająca na zworę przekaźnika też będzie proporcjonalna do kwadratu prądu - jeśli prąd będzie mały, to siła maleńka, musiałaby być bardzo czuła zwora. Standardowe przekaźniki są na określone napięcie, może zadziałają, jak dostaną połowę tego, może wytrzymają półtora razy więcej - to by była rozpiętość 1:3. A jak ma być większa - czy to na prąd, czy na napięcie - to większe są problemy techniczne z jego wykonaniem. Da się, ale np. kilka razy większy i odpowiednio droższy.

    Można podać na wzmacniacz operacyjny spadek napięcia na, powiedzmy, 10cm przewodu 4mm2, który ma opór 0.0004 - prąd 10mA da na nim 4uV. I wzmacniacz operacyjny zrobi z tego około 1V.

    Można mierzyć prąd nawet bezkontaktowo - założyć na żyłę przewodu pierścionek ferrytowy z nawiniętą cewką, i przy 10mA dostać z tej cewki ze 30uV i to podać na wzmacniacz operacyjny.
  • #30
    aaanteka
    Level 41  
    Wojtek 24 lata wrote:
    Zabawnym rozwiązaniem jest dać amperomierz wskazówkowy. Wskazówka od 0,5A odchylała by magnesik od kontaktronu, (albo otwierała kanał optozłącza), które to załączyłoby cewkę przekaźnika 230V 16A. Czyli silniki na jakieś nawet 3kW. Mniejsza o wzory. Mniejsza o wykłady. Problemem jest rodzaj przekaźników "po 17zł" w sklepach. Na przykład Findera. To cewki napięciowe, a nie prądowe. Gdybym miał cewkę prądową, zbudowałbym samoistnie układ samo-podtrzymujący. Cewka w szeregu z gniazdem kontaktu. Co był nie podpiął szeregowo, załączałoby cewkę od przekaźnika. Włączałbym odbiornik odbiornikiem. W tym problem.
    _jta_ wrote:
    To musiałby być amperomierz prądu zmiennego - a w takim amperomierzu siła działająca na wskazówkę jest proporcjonalna do kwadratu prądu. Więc jeśli ma wytrzymać duży prąd, to przy małym ledwie drgnie.


    Rozwiązanie niczym z lamusa, w sumie przypomniało mi się po przedostatnim wpisie autora-post#23,ale ugryzłam się w język ( widziałam taką realizację do sygnalizacji przekroczenia prądu w spawarce 800A z roku 1924 ,która jako wysłużoną zakupił klient z budowy portu w Gdyni ,a obecnie pracuje w warsztacie ślusarskim jego wnuczka :D ) .

    A poważnie nadal podobne rozwiązanie wykorzystywane w manometrach, proste i niezawodne.]

    Odpowiedzi już padły ,ale kolega jakoś nadal upiera się nad własną realizacją ,której nie wykona z braku odpowiednich komponentów.
    Przekładnik prądowy można obecnie kupić taki nawet z detekcją od 0,01A -200A, można wykonać jego namiastkę już pracującą nie w tak szerokim zakresie .
    Można również wykonać przekaźnik prądowy -odpowiedź padła w poście #10 i #12.
    Można obecnie dostać i z powodzeniem zastosować miniaturowe przekaźniki sygnałowe na napięcie 3V, czy 5V - przykładowo "Erni 5 VDC 320 Ohm 78 mW THD, REL 12-A0-1.1 5VDC" za pośrednictwem których można załączać obwód innego większego przekaźnika przemysłowego zasilanego nawet bezpośrednio z sieci 230V50Hz ( wyroby Relpolu ogólnodostępne).
    Ale cóż kolega przyjął postawę "dzielenia igły " ;D .

    Cóż do worka kolegi pomysłów z lamusa można jeszcze dołożyć archaiczne już dziś rozwiązania z szeregowym układem grzałki podgrzewającej styk zwierny /rozwierny bimetaliczny , czy późniejsze jego rozwinięcie z podgrzewaniem rezystorem termistora tlenkowo-cynkowego NTC dużej mocy :D.

    Ach , a wystarczyło by zastosować kawałek drutu,może rezystor albo ambitniej halotron , wzmacniacz operacyjny i życie stało by się proste :D.