Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Bezpieczeństwo elektrowni jądrowych na wojnie

gaz4 04 Mar 2022 14:25 1728 42
Optex
  • #1
    gaz4
    Level 33  
    Jest takie powiedzenie, że każdy łańcuch jest tak silny jak najsłabsze ogniwo. Chciałbym rozpocząć dyskusję na ten temat. Proszę o odnoszenie się wyłącznie do kwestii technicznych związanych z poszukiwaniem słabych ogniw, bez odniesień politycznych. Po tym co właśnie zobaczyliśmy trudno uwierzyć, że kiedyś nie trafi się ktoś kto spróbuje ostrzeliwywać lub bombardować EJ większym kalibrem. I właśnie tu jest clou: jakie zagrożenia to niesie i jak ew. można się przed nimi ochronić.

    Jeszcze raz prośba, aby nie używać słów Rosja, USA, Ukraina, NATO itp. Tylko i wyłącznie technika.

    Na pierwszy ogień dam taki scenariusz: w wyniku ostrzału rakietowego uszkodzeniu uległo zarówno zasilanie EJ jak i diesle. Czy jest możliwość ochrony przed tym scenariuszem? A może diesle i zbiorniki z paliwem już są umieszczane w bunkrach odpornych na takie bombardowania? Nie wiem lecz po tym co było widać w Fukushimie wątpię.
  • Optex
  • #2
    blekis
    Level 22  
    Każdy trzeźwo myślący powinien mieć świadomość czym kończy się eksplozja reaktora. Czarnobyl jest dobrym przykładem.

    Co do paliw.
    Wszystko zależy od intencji. Dziś można było przeczytać ze elektrownie jądrowe są tak projektowane aby były odporne na ataki. Jednak jak wiemy wszystko zależy od rodzaju i siły ładunku jaki zostanie użyty do detonacji.
    W każdym przypadku pozostaje jeszcze czynnik ludzi. Człowiek przypadkowo czy specjalnie może wyrządzić olbrzymie szkody.
    Z tego co można wyczytać tylko gaz jest gromadzony w zbiornikach ziemnych. Pozostałe paliwa raczej wszystko opiera się na zbiornikach naziemnych.
    Suma sumarum ...czy są jakieś bezpieczne rozwiązania? Pewnie wszystko zależy jak ktoś się uprze aby to zniszczyć.
    Być może można by było wykorzystać np stare kopalnie i ich szyby do budowy podziemnych zbiorników. Zawsze to w pewien sposób zmniejsza ryzyko na utratę paliwa.
  • #3
    gaz4
    Level 33  
    blekis wrote:
    Pozostałe paliwa raczej wszystko opiera się na zbiornikach naziemnych.
    Suma sumarum ...czy są jakieś bezpieczne rozwiązania? Pewnie wszystko zależy jak ktoś się uprze aby to zniszczyć.


    Chodziło mi o paliwo do diesli bo interesuje mnie głównie zabezpieczenie EJ przed głupcami którzy na wojence postanowią do nich z czogłów postrzelać lub rakietami zbombardować. Ale a'propos paliwa. Cykl paliwowy EJ to miedzy innymi dostawa prętów paliwowych do tych obiektów, a po zużyciu chłodzenie w basenach i tymczasowe składowanie obok reaktorów. W zbombardowanej EJ też było składowisko jak dobrze interpretuję zdjęcie satelitarne obok ostrzelanego obiektu. Nie ma nad nim odpornej kopuły, to tylko beczki "pd chmurką". Wzmocnione i zabezpieczone ale beczki. I chyba nikt nie zakładał, że ktoś może do nich strzelać z takiego kalibru? A żeby zabezpieczenia były skuteczne należy przyjąć najgorszy możliwy scenariusz.

    Okazuje się, że na wojnie nie ma czegoś takiego jak rozsądek. A to oznacza, że każda EJ powinna być w dosłownym znaczeniu idiotoodporna. I z założenia powinna wytrzymać atak każdej legalnej i zakazanej broni bo tu także nie ma pewności po co ktoś sięgnie.

    Gdzie są najsłabsze ogniwa atomowego łańucha? Czy jest to układ chłodzenia bo nie wiem czy projektanci przygotowali się na możliwość ostrzału rakietowego diesli? A może to baseny z wypalonym paliwem? Składowiska z mniej radioaktywnymi też bym nie wykluczał bo kto zagwarantuje, że ktoś nie rzuci na nie jakiegoś napalmu czy innego g... tworząc chmury toksycznego dymu? I jak to wszystko zrobić bardziej "idiotoodpornym"?
  • #4
    gaz4
    Level 33  
    Pojawił się tekst nt. bezpieczeństwa EJ w czasie wojny:

    https://energetyka24.com/atom/analizy-i-komen...-ekspert-uspokaja-zagrozenie-jest-malo-realne

    "„Wszystkie reaktory zabudowane są w obudowach bezpieczeństwa zabezpieczających je przed różnymi zdarzeniami na zewnątrz, a świat na zewnątrz przed zdarzeniami w środku. W elektrowniach Zaporoskiej, Południowoukraińskiej i Chmielnickiej te obudowy mają postać żelbetowego bunkra, w którym zabudowany jest cały układ chłodzenia reaktora i szereg systemów awaryjnego chłodzenia. W Rówieńskiej EJ dwa reaktory mają taką obudowę, a dwa starsze mają prostszą. Bunkry tego rodzaju wytrzymają dużo, w tym wszelki przypadkowy ostrzał z broń ręcznej a zapewne i z artylerii."

    Czyli newralgiczna infrastruktura jest w bunkrach ale ich jakość nie zawsze taka jak ją prezentują. Z kontekstu wynika, że starsze obudowy mogą nie wytrzymać nawet artylerii. W dodatku ręczny granatnik to nie to samo co rakieta Iskander. Ciekawy jest też ten fragment:

    "„Otóż w przypadku, jeśli doszłoby albo do przebicia obudowy bezpieczeństwa i zniszczenia części urządzeń w środku albo do bardzo skomplikowanego i starannie przygotowanego aktu sabotażu, można sobie wyobrazić, że zakłócone zostanie chłodzenie reaktora. Wtedy po kilku-kilunastu-kilkudziesięciu godzinach (w zależności od tego kiedy reaktor ostatnio pracował), przy braku chłodzenia, może dojść do stopienia części lub całości paliwa. Trochę jak w Fukushimie. Takiemu zdarzeniu może towarzyszyć wytworzenie wodoru (wskutek reakcji koszulek paliwa z parą wodną) – ponownie jak w Fukushimie. A to może (ale w przypadku uszkodzonego i nieszczelnego już budynku wcale nie musi) prowadzić do mniejszego lub większego wybuchu w okolicach reaktora. Ostatecznie może dojść do uwolnień substancji promieniotwórczych poza obudowę bezpieczeństwa na jakąś skalę."

    Ciekawi mnie ten "starannie przygotowany akt sabotażu"? Czy np. wysypanie na zewnątrz bunkra grafitu nie byłoby skuteczne? Idąc tym tropem co będzie gdy zniszczymy zewnętrzną część układu chłodzenia? Otwarty ma niewiele EJ, większosć stosuje chłodnie kominowe. A to dodatkowa niechroniona oraz łatwa do namierzenia (bo charakterystyczna) i zniszczenia infrastruktura. Co się stanie gdyby przygłupy próbujace "zdobyć EJ" powysadzali w powietrze te chłodnie bo jak znam życie nie mają bladego pojęcia do czego służą? Dla nich to mogą być "zwykłe kominy" więc pomyślą, że bez komina prądu nie będzie i tak załatwią wroga...

    Co tu taka cisza? Na Elektrodzie zawsze było mnóstwo ekspertów od EJ, a teraz zero odpowiedzi. @marcin125, tyle razy przekonywałeś mnie, ze zagrożenia ze strony EJ są zerowe więc coś napisz. Choćby o ataku grafitem poza bunkrem chroniacym reaktory - byłby skuteczny i może wyłaczyć zasilanie czy nie?
  • #6
    gaz4
    Level 33  
    DjHeniuu wrote:
    Z tego co pamiętam z wizyty w Świerku w reaktorze Maria, a było to kilkanaście lat temu, więc wybaczcie brak szczegółowości, w przypadku braku zasilania jest możliwość opuszczenia prętów kontrolnych ręcznie (grawitacyjnie), a zatem przerwanie reakcji łańcuchowej.


    To mały reaktor gdzie ciepło powyłączeniowe nie jest duże. Co innego w przypadku reaktorów energetycznych o mocy cieplnej liczonej w GW. Tam nawet po wyłączeniu reakcji rozszczepiania zachodzi naturalny rozpad promieniotwórczy, a to generuje ciepło. W żaden sposób nie da się go zatrzymać, trzeba chłodzić. W Fukushimie po trzęsieniu reaktory zostały wyłączone automatycznie i aż do tsunami chłodzone. Dopiero przerwanie chłodzenia po utracie diesli sprawiło, że zaczęły się topić. Zrzuty wody z helikopterów gaśniczych nic nie dały. To tak jakby próbować ugasić ognisko splunięciem, niestety.
  • #7
    Marcin125
    Level 23  
    Reaktor w EJ nie może wybuchnąć jak bomba atomowa. Mowa może być jedynie o brudnej bombie, (czyli chmura zawierająca pierwiastki promieniotwórcze) a w tym przypadku nie wiadomo w którym kierunku wiatr zawieje... :D
    czyli działania w tym kierunku są bez sensu.

    Teoretyczie większym zagrożeniem może być elektrownia wodna. Gdzie po wysadzeniu zapory fala wody idzie w przewidywalnym kierunku.

    "26 lutego biuro prasowe ukraińskiego Ministerstwa Infrastruktury poinformowało, że obrona przeciwlotnicza zestrzeliła rosyjski pocisk lecący w stronę tamy na Zbiorniku Kijowskim. Zniszczenie zapory mogłoby doprowadzić do katastrofalnych strat i zalania części stolicy. Ukraina doświadczyła już kiedyś podobnej katastrofy w Zaporożu, gdzie szalony rozkaz Stalina mógł zabić nawet 120 tys. ludzi."
  • #8
    kkas12
    Level 43  
    Pamiętacie erupcię wulkanu na Islandii, który sparaliżował ruch lotniczy prawie w całej Europie?
    Taka brudna bomba z terytorium Wlk Brytanii za pomocą wiatrów zrobi dokładnie to samo.
    Tylko skutki będą inne.
  • #9
    Marcin125
    Level 23  
    Erupcja wulkanu to bezporównania większa skala, emisje pyłów dochodzą do 400 ton na sekundę. Podczas gdy w Czarnobylu emisje gazów były ze stopionego reaktora i z tego co na niego zrzucili. :D
    "Brudną bombą" nazwałbym dzisiaj smog, zanieczyszczenia i pyły które niesie zawierają min. promieniotwórczy radon stąd ludzie chorują.
  • Optex
  • #10
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    Marcin125 wrote:
    Reaktor w EJ nie może wybuchnąć jak bomba atomowa.

    Dokładnie. Wybuch w Czarnobylu nie był wybuchem jądrowym a eksplozją powstałych w wyniku przegrzania rdzenia reaktora gazów. Skażenie może powstać jedynie jako efekt wtórny, czyli emisja promieniotwórczych składników do atmosfery poprzez pyły i gazy z np. pożaru reaktora. Chyba wszystkie reaktory na świecie są już na etapie projektu tak konstruowane aby wykluczyć możliwość eksplozji jądrowej. Kiedyś czytałem że oprócz prętów kontrolnych są stosowane dodatkowo pręty bezpieczeństwa, ich zadaniem jest awaryjne wyłączenie reaktora (zatrzymanie reakcji). Pręty kontrolne (sterujące mocą reaktora) są sterowane zdalnie siłownikami, pręty bezpieczeństwa to rozwiązanie czysto mechaniczne i do zadziałania nie potrzeba tu energii z zewnątrz. W najczarniejszym scenariuszu po prostu zostanie wyemitowana do atmosfery ogromna ilość napromieniowanych śmieci co wpłynie długofalowo na nas wszystkich.
  • #11
    kkas12
    Level 43  
    Bo nikt tu o wybuchu nie pisze.
    Quote:
    Skażenie może powstać jedynie jako efekt wtórny, czyli emisja promieniotwórczych składników do atmosfery poprzez pyły i gazy z np. pożaru reaktora.
    Pewnie.
    I będzie to bardzo pocieszające dla potencjalnych ofiar, że jednak nie był to wybuch.

    Może pół świata prądy powietrzne skażą, ale to będzie ok bo wybuchu nie było.
    Zbędne usunąłem.[T.M.]


    Po ataku na WTC robiono symulacje identycznego ataku przez uprowadzony samolot na elektrownię atomową albo w płn Angli, albo w Szkocji.
    W pierwszym rzędzie i krótkim czasie cała Europa skażona a radioaktywna chmura i tak wielokronie kulę ziemską okrążała powodując praktycznie całkowite skażenie jej powierzchni.


    Więc jaka różnica był, czy nie było wybuchu?
  • #12
    artaa
    Level 43  
    Zależy kto robi symulacje, na czyje zamówienie i co ma mu wyjść...

    Czarnobyl też według niektórych miał być prawie końcem świata, i miało tam nic nie rosnąć, nic nie żyć itp bzdety

    a od lat są wycieczki... filmików pełno na YT,

    Erupcja wulkanu jest dużo bardziej pyłorodna, a i tak Ci co chcieli (i było ich stać na remont silników) latali bez nadmiernych problemów...

    Świat nie tak łatwo zniszczyć jedną elektrownią (na całe szczęście) a panikarzy w mediach pełno, to się dobrze sprzedaje, i trzyma społeczeństwa w strachu...

    Czy mi się wydaje czy do 24 lutego był jakiś straszny wirus i szalał w EU, a teraz jakoś ucichło?
    Przestał być wystarczająco nośny medialnie??
  • #13
    kkas12
    Level 43  
    artaa wrote:
    ...a od lat są wycieczki...
    Zbędne usunąłem.[T.M.]
    Poczekaj na skutki jakie poniosą za jakiś czas bo nie wiedzą w co wdepnęli.

    artaa wrote:
    Ci co chcieli (i było ich stać na remont silników) latali bez nadmiernych problemów...
    Tak. Tylko jakoś z Dublina nie można było przez kilka dni do Polski wylecieć.

    Nikt nie mówi o zniszczeniu całego świata za pomocą jednej zbombardowanej elektrowni, ale jakoś każdy liczy na to że jego skutki ominą.
  • #14
    artaa
    Level 43  
    Przeżyją, tam nawet uparci starzy ludzie nadal mieszkają ...;-)
    To rzeczywiście Koniec Świata, kilka dni lotów z Dublin do Polski nie było...

    Mówimy o bezpieczeństwie dla świata, nie o tym, że ktoś przez 4 dni do fatherlandu nie poleci ;-)

    Technicznie wszystko wygląda w miarę poprawnie, będzie jakieś zanieczyszczenie środowiska, ale świata nie zniszczy.
  • #15
    kkas12
    Level 43  
    artaa wrote:
    Mówimy o bezpieczeństwie dla świata
    Nie kolego. Tematem jest Bezpieczeństwo elektrowni jądrowych na wojnie. I każdy kto twierdzi, że działania wojenne w ich pobliżu nie niesie dla nich zagrożenia jest takim samym szaleńcem jak kremlowski dewastator.
  • #16
    Marcin125
    Level 23  
    kkas12 wrote:
    W pierwszym rzędzie i krótkim czasie cała Europa skażona a radioaktywna chmura i tak wielokronie kulę ziemską okrążała powodując praktycznie całkowite skażenie jej powierzchni.


    Ile było testów broni atomowej na świecie od chwili jej wynalezienia?
    Dlaczego w Hiroszimie i Nagasaki dość szybko powróciło normalne życie?
    Dlaczego po terenach "po Czarnobylu" chodzą dziś wycieczki?
  • #17
    kkas12
    Level 43  
    Marcin125 wrote:
    Dlaczego po terenach "po Czarnobylu" chodzą dziś wycieczki?

    A dlaczego miasto jest niezamieszkałe?
    Czym innym jest kilkunastominutowa wycieczka a czym innym długotrwały pobyt.
    Ale zawsze możesz się tam przeprowadzić.
  • #18
    artaa
    Level 43  
    WOJNA= zagrożenie wszystkiego i każdego...

    Przy tak rozumianym temacie to nie ma o czym debatować, bo zagrożenie techniczne jest zawsze, nawet bez wojny np Fukushima itp

    Trzeba się w ziemiance zakopać ;-)
    Nic nie pomoże ale...
  • #19
    Marcin125
    Level 23  
    Wojna nie zmienia praw fizyki.
  • #21
    Miniax
    Electrician specialist
    kkas12 wrote:
    Marcin125 wrote:
    Dlaczego po terenach "po Czarnobylu" chodzą dziś wycieczki?

    A dlaczego miasto jest niezamieszkałe?
    Czym innym jest kilkunastominutowa wycieczka a czym innym długotrwały pobyt.
    Ale zawsze możesz się tam przeprowadzić.


    Nie mogę się zgodzić. W samej Prypeci, w zdecydowanej większości obszaru miasta, promieniowanie tła jest zdecydowanie niższe niż w Warszawie. W samym Czarnobylu i okolicznych wioskach strefy wykluczenia mieszkają ludzie. W samej elektrowni nieprzerwanie pracują ludzie.

    Głównym problemem nie jest promieniowanie tła i przebywanie tam, nawet na dłuższą metę nie stanowi zagrożenia, z wyłączeniem naprawdę pojedynczych obszarów jak np. zrudziały las.
    Problemem jest natomiast radioaktywny pył zakopany już względnie głęboko w ziemi. Chęć ponownego zurbanizowania tych obszarów, wymagałaby przeprowadzenia wielu prac ziemnych i dopiero takie prace mogłyby być mocno szkodliwe dla osób tam przebywających.
  • #22
    Marcin125
    Level 23  
    kkas12 wrote:
    Czyli ostrzał lub bombardowanie elektrowni atomowych żadnego zagrożenia nie niesie.

    Oczywiście, że niesie zagrożenie, wspomniana "brudna bomba". Dlatego takie obiekty są chronione konwencją genewską.
    Bezpieczeństwo elektrowni jądrowych na wojnie

    Nie każdy atak na EJ oznacza atak na sam reaktor.
  • #23
    gaz4
    Level 33  
    Marcin125 wrote:
    kkas12 wrote:
    W pierwszym rzędzie i krótkim czasie cała Europa skażona a radioaktywna chmura i tak wielokronie kulę ziemską okrążała powodując praktycznie całkowite skażenie jej powierzchni.


    Ile było testów broni atomowej na świecie od chwili jej wynalezienia?
    Dlaczego w Hiroszimie i Nagasaki dość szybko powróciło normalne życie?
    Dlaczego po terenach "po Czarnobylu" chodzą dziś wycieczki?


    Sam piszesz, że wybuch i uszkodzony reaktor to dwie różne sprawy ale wyżej najwyraźniej je mieszasz. Jak wyglada skażenie po wybuchu, a jak po stopieniu rdzenia czy innym rozsianiu produktów rozszczepienia uranu?

    Widziałem film z jednej takiej wycieczki - licznik geigera jako obowiazkowe wyposażenie. Idą sobie po lesie ogladają różne roślinki i zwiarzątka kiedy nagle licznik zaczął wyć jak oszalały. Przewodnik podskoczył do osoby która go trzymała i szarpnął tak mocno aby odsunąć od zagrożenia, że niemal w powietrzu poleciała. Patrząc z daleka dostrzegli coś błyszczącego, prawdopodobnie jakaś część reaktora tam wylądowała. Ale oczywiście nic się nie dzieje, nawet wycieczki urządzają...

    Piszesz, że są zabezpieczenia lecz nie wspominasz ile kosztują. Właśnie te dodatkowe zabezpieczenia sprawiają, że koszt budowy EJ w ciągu kilkudziesieciu lat wzrósł niebotycznie. Nawet "atomowa potęga" Francja gdzie reaktory lada dzień będą wyłączane ze starości buduje 1 (słownie jedną) sztukę. Może i bezpieczne są ale tanie z pewnością były - dawno dawno temu za górami... Wojna pokazuje, że bez kolejnych zabezpieczeń po prostu się nie da. Jak wygladałoby sprzątanie po rakiecie która uderzy w skład gdzie są przechowywane zużyte pręty paliwowe? Czy przypadkiem nie będzie on w całości jak opisany wyżej fragment lasu czyli bez geigera nie podchodź? I co z tego, że skażenie lokalne? Czajka w Wiśle też lokalna była ale to i tak mniejsze g... bo dawno spłynęło do Bałtylku i sprawa definitywnie zakończona. A w Czarnobylu ciągle trzeba uważać chciaż niemal 40 lat minęło.

    I proszę nie powielaj bzdur o smogu bo na stronie GIOS jest inny obraz:

    https://powietrze.gios.gov.pl/pjp/archives

    Polska spełnia normy w większości zanieczyszczeń np. CO, SO2, metale cieżkie (poza arsenem który w dolnośląskim czasami wyskakuje ponad) i inne... NO2 przekraczają tylko 4 miasta: Kraków, Katowice, Wrocław i Warszawa. Ale w 2020r wystarczył krótki lockdown i zostały dwa. Z tego samego powodu nie było przekroczeń O3. Średnioroczną normę dla PM10 przekroczono tylko w Małopolsce (Sucha Beskidzka) i Krakowie (al. Krasińskiego). Limit dbowych PM10 został przekroczony w połowie stref, a średnioroczna PM2.5 w 2/3 ale od 2020r obowiazuje zaostrzona norma. W/g starej normy niemal cała Polska zielona. Gorzej z BaP lecz coraz więcej stref przekracza normę o ułamek ng więc lada dzień będą OK. Warto zaznaczyć, że wystarczy jedno przekroczenie w całej min. 100 tys strefie aby wszystko zostało zaznaczone na czerwono!

    I to wszystko w bardzo zimnym 2021r. Obecny rok zaczął się wyjątkowo dobrze i nawet zimą mało jest miejsc z przekroczeniami. A to oznacza, że w/w dane za 2021r są bardzo, bardzo pesymistyczne w porównaniu z tym co zobaczymy w 2022r. Smog to jeden z dyżurnych straszaków naszych mediów, a przytaczani przez nie "eksperci" z PAS bladego pojęcia o problemie nie mają. Np. chcąc pokazać "sukces" Krakowa uśredniaja wyniki pomiarów z całego miasta. To jest zakazane w UE bo jak wspomniałem jeden zły wynik i musi być czerwony kolor na mapie. Mało tego, nawet cytaty potrafią tak spreparować, że autor książki zagroził pozwem do sądu. Wiarygodnosć tych ludzi zerowa co zauważyłem podczas "debaty" w/s uchwały antysmogowej dla Warmii i Mazur. U nas na Mazurach smogu niet ale straszyli nim jak (nomen omen) zaczadzeni. Np podali, że w moim województwie rocznie jest 1197 szacunkowych zgonów z powodu PM2.5 - oczywiście źródeł tych zdumiewajaco dokładnych szacunków "zapomnieli" podać. Oraz tego, że od lat cały region mieścił się w nowej, zaostrzonej normie PM2.5 :D
  • #24
    Marcin125
    Level 23  
    gaz4 wrote:
    Sam piszesz, że wybuch i uszkodzony reaktor to dwie różne sprawy ale wyżej najwyraźniej je mieszasz.
    Jak coś napisałem to zacytuj.
    gaz4 wrote:
    Widziałem film z jednej takiej wycieczki
    Jaki filmik i jakiej wycieczki? Ile licznik wskazał? Dekontaminacja czasem jest nieopłacalna. Co innego miasto przywrócić do życia a co innego zadupie. Czas połowicznego rozpadu Cs-137 czy Sr-90 to ok. 30 lat. (ciągle ten Czernobyl)
    gaz4 wrote:
    Polska spełnia normy w większości zanieczyszczeń np. CO, SO2, metale cieżkie (poza arsenem który w dolnośląskim czasami wyskakuje ponad) i inne... NO2 przekraczają tylko 4 miasta: Kraków, Katowice, Wrocław i Warszawa.
    Polska spełnia normy w większości :?: zanieczyszczeń np. CO, SO2, metale cieżkie (poza arsenem który w dolnośląskim czasami wyskakuje ponad) i inne... NO2 przekraczają tylko 4 miasta :?: : Kraków, Katowice, Wrocław i Warszawa.

    Jeżeli chodzi o smog Polska nie spełnia żadnych "norm".



  • #25
    gaz4
    Level 33  
    Marcin125 wrote:
    gaz4 wrote:
    Sam piszesz, że wybuch i uszkodzony reaktor to dwie różne sprawy ale wyżej najwyraźniej je mieszasz.
    Jak coś napisałem to zacytuj.


    Marcin125 wrote:
    Reaktor w EJ nie może wybuchnąć jak bomba atomowa. Mowa może być jedynie o brudnej bombie, (czyli chmura zawierająca pierwiastki promieniotwórcze) a w tym przypadku nie wiadomo w którym kierunku wiatr zawieje... :D
    czyli działania w tym kierunku są bez sensu.


    Cytat wyżej.

    Marcin125 wrote:
    gaz4 wrote:
    Widziałem film z jednej takiej wycieczki
    Jaki filmik i jakiej wycieczki? Ile licznik wskazał? Dekontaminacja czasem jest nieopłacalna. Co innego miasto przywrócić do życia a co innego zadupie. Czas połowicznego rozpadu Cs-137 czy Sr-90 to ok. 30 lat. (ciągle ten Czernobyl)


    W TV ogladałem. Pamietam tyle, że były tam dwie osoby z czego jedna to biolog. I ta wycieczka była pod kątem sprawdzenia jak po ok. 30-tu latach wyglada życie w zanieczyszczonej strefie. Na YT raczej go nie ma bo był na którymś z płatnych kanałów.

    Marcin125 wrote:
    gaz4 wrote:
    Polska spełnia normy w większości zanieczyszczeń np. CO, SO2, metale cieżkie (poza arsenem który w dolnośląskim czasami wyskakuje ponad) i inne... NO2 przekraczają tylko 4 miasta: Kraków, Katowice, Wrocław i Warszawa.
    Polska spełnia normy w większości :?: zanieczyszczeń np. CO, SO2, metale cieżkie (poza arsenem który w dolnośląskim czasami wyskakuje ponad) i inne... NO2 przekraczają tylko 4 miasta :?: : Kraków, Katowice, Wrocław i Warszawa.


    Tak, w ubiegłym roku normę NO2 przekroczyły tylko 4 w/w miasta. Do sprawdzenia w linku do str. GIOS.

    Marcin125 wrote:
    Jeżeli chodzi o smog Polska nie spełnia żadnych "norm".



    Podajesz link do filmu który miał premierę 5 lat temu! Czy Ty do PAS należysz, że powołujesz się na historyczne dane? Może jeszcze pokażesz jak Polska była zanieczyszczona za króla czeskiego Brzetysława który zostawił tu jedną wielką kupę popiołu? Nowe są dostępne ale "alarmy smogowe" omijają je szerokim łukiem. Po prostu nie pasują do ich narracji więc uparcie trwaja przy swojej:

    https://powietrze.gios.gov.pl/pjp/content/show/1003242

    W opisie jest to co alarmy smogowe starają się starannie ukrywać:

    "Przypisanie strefie klasy A oznacza, że na jej obszarze nie stwierdzono wystąpienia w określonym roku przekroczeń obowiązujących w Polsce wartości normatywnych stężenia danego zanieczyszczenia."

    Ściągnij PDF-a, przejrzyj go i odpowiedz na pytanie czy naprawdę powietrze w Polsce nie spełnia żadnych norm? A może od 2017r gdy dr Rożek zrobił swój film, a "alarmy smogowe" otrzymałay po dziś wykorzystywany mem "na 50 najbardziej zanieczyszczonych europejskich miast 36 leży w Polsce" wiele się zmieniło? Np. wprowadzono zakaz sprzedaży "kopciuchów" i to wystarczy aby po ok. 10-ciu latach (typowy czas życia kotła) praktycznie zniknęły z domów. Gdy jakość powietrza zanalizuje się całościowo czyli nie tylko PM i BaP bo dla PAS tak wygodniej ale także NO2 i O3 w 2021r w Polsce nie było gorzej niż we Włoszech. A w stawianych za wzór Niemczech było mało lepiej. W 2022r może być tak samo jak u nich bo po 2 miesiacach parametry są rewelacyjne. Np. średnie dla PM10 zbliżone do tego co jest po 12 miesiącach.

    Spory OT się zrobił jednak ma pewne powiązania z atomem. Wśród "antysmogowców" jest wielu nawiedzonych co chcą całkowitego zakazu spalania paliw stałych "bo smog". I myślą, że da się wszystko zastąpić prądem z atomu. Można zedrzeć 10 klawiatur wyjaśniając, że el. pracujaca w podstawie nie jest w stanie ogrzać Polski. Nawet znacznie cieplejszej Francji nie są w stanie ogrzać co widać choćby dzisiaj - spalają gaz w el. o mocy 8 GW chciaż całkiem przyzwoicie wieje (ponad 3 GW). A jesteśmy u progu wiosny!
  • #27
    helmud7543
    Level 43  
    Odnosząc się do pierwszego postu ja to widzę tak:
    1. Bloki reaktorów są mniej lub bardziej odporne na ostrzał i tutaj trzeba by naprawdę walić jak w kaczy kuper, żeby najpierw zniszczyć budynek, potem sam reaktor. Gdyby już się udało to będzie, bez wybuchu, stopienie rdzenia (albo i nie jeśli szczątki da się utrzymać pod wodą) i lokalna, ale intensywna emisja wysokoaktywnego śmiecia. W przypadku reaktorów grafitowych jest trochę gorzej, bo mamy pożar, a to niesie śmieć wysoko i dalej już atmosfera robi swoje.
    2. Uszkodzenie systemów zasilania w taki sposób, że nie będzie wystarczająco energii do utrzymania chłodzenia reaktorów (o ile nie są w stanie zimnego wyłączenie, czyli nie generują już znaczących ilości ciepła) oraz zużytego paliwa (tu reakcje samorzutne ładnie grzeją przez miesiące a nawet lata). Fukushima, Tree Miles Island, to takie przykłady. Niby projektowo powinna działać konwekcja, ale...
    3. Pomijam celowe działanie na destrukcję. Wtedy można zająć elektrownie i wysadzić reaktor od środka,ewentualnie obejść zabezpieczenia i spowodować awarię power excursion - jak w Czarnobylu. W zależności od rodzaju reaktora i zastosowanego paliwa jest to łatwiejsze lub trudniejsze, ale daje gorsze skażenie niż gdyby wyłączony reaktor próbować wysadzić bombą. Budynki są projektowane zarówno pod kątem takich awarii jak i wybuchów wodoru (w uproszczeniu - wydziela się przy topieniu rdzenia).
    4. Wybuch jądrowy nie jest możliwy. Chyba że agresor sobie z dostępnych w elektrowni materiałów rozszczepialnych sam bombę zbuduje. Bezsens, łatwiej i o wiele szybciej poczęstować obiekt już gotową głowicą. Reaktora nie da się zmusić do wybuchu jądrowego - nie ten skład paliwa.
    5. Konwencję i prawa można sobie wsadzić. Na wojnie jest prawo dżungli. Rządzi silniejszy, jest tym bardziej niebezpiecznie im jest bardziej ambitny i pieprznięty w głowę. Z reguły najeźdźca z zasady jest ambitny - ale "lepiej" (na zasadzie mniej źle) gdy jest przy tym bezwzględnym socjopatą, bo na takiego są argumenty w postaci interesu i jest jakaś nadzieja, niż walnięty w czerep - bo wtedy jest nieprzewidywalny lub jego potrzeb nie da się zaspokoić.
    6. Jeszcze kwestia żołnierzy. Ale tutaj zwykle są tak samo lub gorzej spaczeni niż przywódca. I nie musi ich być dużo procent - wystarczy kilku nieprzewidywalnych pomyleńców w oddziale, reszta będzie się bać.

    Także ten.
  • #28
    Marcin125
    Level 23  
    gaz4 wrote:
    Podajesz link do filmu który miał premierę 5 lat temu! Czy Ty do PAS należysz, że powołujesz się na historyczne dane?
    Eksperyment był na wsi a tam raczej nic się nie zmienia, kopcą czym chcą.
    (a propos histori zachowań wobec smogu we Francji)
    Przejrzałem ostatnie alerty RCB o zanieczyszczeniu powietrza i nigdzie nie było informacji typu: "zrezygnuj z jeżdżenia samochodem" albo "uruchamiamy darmową komunikację miejską. (Albo "nie spaceruj jeździj tylko samochodem o ile ma filtr kabinowy" :D )

    ttps://www.gov.pl/web/rcb/komunikaty

    Dodano po 6 [minuty]:

    helmud7543 wrote:
    5. Konwencję i prawa można sobie wsadzić.
    Nie do końca. Żeby wysadzić skutecznie EJ czy zaporę wodną potrzeba zaangażować znacznie więcej sił i środków. Natomiast zbrodnia wobec ludności cywilnej może być uznana za zwykłe przestępstwo kryminalne wbrew rozkazom.

    Dodano po 1 [godziny] 35 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    I myślą, że da się wszystko zastąpić prądem z atomu.


    Można ogrzewać domy gazem, budować ciepłownie z wysokimi kominami, spalarnie śmieci.

    Nagle prąd jest zły? Za mało go jest? A kto chce produkować wodór z "darmowej" energi i wtłaczać do sieci???
  • #29
    gaz4
    Level 33  
    @helmud7543, fajne podsumowanie możliwych scenariuszy. Ciekawy jest ten co się dzieje na naszych oczach:

    https://energetyka24.com/atom/wiadomosci/czar...troenergetycznej-nie-ma-zagrozenia-dla-polski

    Akurat w tym wypadku nie ma specjalnego zagrozenia bo przed przejęciem reaktory były wyłączone. Ale co by było gdyby grupa trzepniętych szwejów lub co gorsza terrorystów bez żadnych wystrzałów i wysadzania infrastruktury przejęła EJ? I pierwsze co robią to odcięcie jej od zasilania - to scenariusz przy którym żadne bunkry itp nie ochronią. Jak długo disle będą automatycznie podtrzymywały chłodzenie nic sie nie stanie. A co po tych 48h czy na ile do nich paliwa wystarczy? Patrząc na to co sałdaty wyrabiają w okolicach EJ po wojskowych trudno spodziewać się choćby odrobiny rozsądku, o wiedzy zapomnijmy. Ale nawet najgłupszy wojak jest i tak o kilka klas lepszy niż zindoktrynowany i odpowiednio wyszkolony terrorysta...

    Marcin125 wrote:
    gaz4 wrote:
    Podajesz link do filmu który miał premierę 5 lat temu! Czy Ty do PAS należysz, że powołujesz się na historyczne dane?
    Eksperyment był na wsi a tam raczej nic się nie zmienia, kopcą czym chcą.
    (a propos histori zachowań wobec smogu we Francji)


    Mieszkam (niemal) na wsi bo na skraju 4 tys pipidówy. I bardzo, bardzo wiele się zmienia gdyż połowa domów na ulicy jest ocieplona. Gdy 15 lat temu wprowadzałem się i zacząłem termomodernizację był to 3-ci albo 4-ty ocieplony dom. Już to wystaczy aby udział węgla w ogrzewaniu znacząco spadł bo nawet jak w ocieplonych zostały stare kotły to przepalanie drewnem wystarcza aby je ogrzać. A tu drewno bardzo łatwo dostępne i tanie. W dodatku powielasz mit rodem z PAS, że głównym problemem jest paliwo. Błąd! Podstawą jest sposób w jaki je spalamy, sama wymiana na Ecodesin wystarczy dla zachowania jakości powietrza nawet bez termomodernizacji czy przechodzenia na czystsze drewno.

    Marcin125 wrote:
    Przejrzałem ostatnie alerty RCB o zanieczyszczeniu powietrza i nigdzie nie było informacji typu: "zrezygnuj z jeżdżenia samochodem" albo "uruchamiamy darmową komunikację miejską. (Albo "nie spaceruj jeździj tylko samochodem o ile ma filtr kabinowy" :D )

    ttps://www.gov.pl/web/rcb/komunikaty


    Bo wszyscy od KOBiZE zaczynając po RCB mentalnie tkwią w 2017 i wcześniejszych latach gdy ponad 90% smogu generowały kotły. Ale wystarczy sięgnąć po obiektywne dane publikowane przez GIOS aby zobaczyć "nieco" inny obraz:

    https://powietrze.gios.gov.pl/pjp/warnings

    Ostrzeżenia przed przekroczeniem stanów alarmowych (powyzej 150 µg) i informowania (ponad 100 µg) dla PM10 aktualizowane na bieżąco. Są to "nowe normy" wprowadzone po długich bojach. PAS twierdziło, że cała Polska przy nowych non stop będzie "na czerwono" i co? Ostatnie przekroczenia poziomu informowania były przed tygodniem, a alarmowych na tej stronie naliczyłem 3. Idźmy dalej - gdzie są te przekroczenia? Na samej górze tabeli mamy dwie stacje mierzące smog komunikacyjny czyli Kraków Krasińskiego i Częstochowa Armii Krajowej (nota bene od lat bardzo blisko przekroczeń NO2 - to charakterystyczne zanieczyszczenie dla samochodów). Ale nawet jak mamy stacje mierzące tło to nie oznacza, że za wszystko odpowiadają "kopciuchy" Wiele stacji leży w pobliżu ruchliwych dróg (np. Sucha Beskidzka czy dawna stacja w Nowym Targu). W Zakopanem widać bardzo wyraźny wzrost zanieczyszczeń w czasie imprez typu "Sylwester marzeń" czy skoki narciarskie. Do tego dochądzą dni gdy jest wymiana turnusów na ferie.

    Ale ci co opisują przyczyny przekroczeń standardowo dają kod S5 czyli ogrzewanie, S2 zwiazany z samochodami "zarezerwowany" wyłącznie dla komunikacyjnych. Jednak patrzac na NO2 czyli "odciski palców" samochodów wyraźnie widać, że S5 jest nadużywany, a S2 niereprezentatywnie niski. Później takie "podrasowane" informacje trafiają do KOBiZE które na ich bazie robi wykresy z ogrzewaniem jako głównym winowajcą. Bzdura bo na w/w stacjach podstawą są samochody, a duże stężenia tlenków azotu oraz brak tlenków siarki wyraźnie na to wskazują. Wszelkie opracowania są tak dobre jak dane na bazie których powstają. Mapy w raportach GIOS bazują wyłącznie na obiektywnych pomiarach, a KOBiZE oraz RCB czerpią je także z subiektywnych opisów robionych w WIOS-ach. A tam od dekad obowiązuje kopiuj-wklej...

    Marcin125 wrote:
    gaz4 wrote:
    I myślą, że da się wszystko zastąpić prądem z atomu.


    Można ogrzewać domy gazem, budować ciepłownie z wysokimi kominami, spalarnie śmieci.

    Nagle prąd jest zły? Za mało go jest? A kto chce produkować wodór z "darmowej" energi i wtłaczać do sieci???


    Nie nagle i nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi. Setki razy linkowałem stronę PSE gdzie jest pokazany popyt na moc ale nie ma problemu, podlinkuję po raz 101:

    https://www.pse.pl/obszary-dzialalnosci/krajo...ystem-elektroenergetyczny/zapotrzebowanie-kse

    Porównaj letnie (rzadko przekracza 22 GW) z zimowym (nawet przy małym nasyceniu PC czesto przekracza 26 GW) i wyciagnij wnioski. Każda kolejna PC bodbija zimowe zapotzrebowanie którego el. pracujace w podstawie nie pokryją. Co sądzę o wtłaczaniu do sieci H2 wiele razy pisałem, głupota. Ale nie mam nic przeciwko elektrolizie z nadmiarowej energii która coraz częściej pojawia się latem dla petrochemii czy azotów, o czym też wiele razy pisałem. Słowo klucz - nadmiarowej. Z drugiej strony elektrociepłownie latem gdy nie trzeba prądu stoją bo ciepła też nie trzeba. Zimą im większej potrzeba mocy cieplnej bo akurat mróz przyzszedł tym więcej wygenerują prądu. Z bardzo wysoką sprawnością. Jednak ten kierunek od PEP2040 zaczynajac na forum elektrody kończąc jest pomijany. I tak brniemy w rozwiazania pasujace do polskich uwarunkowań niczym pięść do oka omijając najtańsze i nalepsze z wielu punktów widzenia. Nawet bezp. na wojnie gdyż zniszczenie setek EC węglowych i tysiecy małych gazowych lub biomasowych jest po prostu niewykonalne.
  • #30
    Marcin125
    Level 23  
    gaz4 wrote:
    Porównaj letnie (rzadko przekracza 22 GW) z zimowym (nawet przy małym nasyceniu PC czesto przekracza 26 GW) i wyciagnij wnioski.


    Bezpieczeństwo elektrowni jądrowych na wojnie

    A w nocy nie wykorzystane jest 6 GW mocy... ile tym można "współogrzać" mieszkań ? A instalacje i tak się starzeją a za remonty płacimy...

    Dodano po 2 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Nawet bezp. na wojnie gdyż zniszczenie setek EC węglowych i tysiecy małych gazowych lub biomasowych jest po prostu niewykonalne.


    Jest i to jest bardzo proste a świat nawet nie zauważy.