[Rozwiązano] Samodzielne podłączenie pompy ciepła monoblok do istniejącej kotłowni z kotłem gazowym.

vorlog napisał:

Jak pompa nie ma osobnego przekaźnika do wykorzystania, to można by odłączyć w niej grzałki i zamiast nich podłączyć cewkę przekaźnika, a jego zestyk wykorzystać po swojemu

Kaisai ma takie sterowanie, wiem bo sam mam taką 12kW.

vorlog napisał:

Jeżeli zastosowałbyś układ z buforem podłączonym równolegle to wystarczy sterować obiegami po stronie "gorącej", na "zimnej" tylko zawory serwisowe (lub oczywiście odwrotnie).

Popieram.
Bufor-sprzęgło z 6-cioma króćcami będzie najlepszym rozwiązaniem. Wtedy mogą pracować nawet dwa źródła ciepła jak będą miały bliskie nastawy.

vorlog napisał:

Zwróć uwagę na jedno- wszelkie zawory kulowe, czy ręczne czy z napędem kupuj w wykonaniu z dławnicą na trzpieniu, w razie czego łatwo je doszczelnić, zaś te z uszczelnieniem stałym (plastykowa tulejka) są jednorazowe- jak zaczną kapać to tylko wymiana.

Dobra rada. Zapamiętam i będę propagował.

vorlog napisał:

Pasuje pomyśleć nad sterowaniem kotła gazowego przez pompę ciepła, by w razie mocniejszego mrozu odpalała kocioł zamiast grzałek głównych (ogrzewanie przeciwzamrożeniowe PC musi i tak pracować), ale to raczej prosta sprawa. Jak pompa nie ma osobnego przekaźnika do wykorzystania, to można by odłączyć w niej grzałki i zamiast nich podłączyć cewkę przekaźnika, a jego zestyk wykorzystać po swojemu

I automatyka gotowa! Super sprawa.
Hydraulik raczej by tego nie wymyslił...

ZbiguZbigu napisał:

Być może ją kupię albo Kaisai 10kW

Kup 12, dlatego też że typoszereg 12,14,16 jest taki sam, moc jest tylko na zworkach ograniczona, a PC i tak sobie 'pyka' na pół gwizdka normalnie. długością przerw sobie zmienia ilość energii. A 10 na grzejniki może być za słaba. O przełączaniu na gaz zapomnij, szkoda komplikować instalację tym bardziej że mrozów nie ma a jak dom jest nagrzany to noc bez trudu 'przeskoczy' i się za bardzo nie wyziebi. Wg tabeli dla temp wody 55st i -7 na zewnątrz COP ma 2.05, więc nie jest tak źle a jak powiększysz grzejniki że woda będzie miał 40st to COP=2.5 czyli prawie tyle samo co z gazu.
Ja np odciąłem piec gazowy całkowicie, zawory pozamykałem, jedynie używam do gotowania i będę zmieniał taryfę z W3.6 na W1.1 zobaczymy czy się uda.
PC przeciętnie bierze 1.2-1.5kW/h zależy od temp.
Dom mam 200m2 w wietrznym terenie (wysoko) nie najgorzej ocieplony ale okna takie sobie, wszędzie podłogówka.
I tak uruchomiłem ją 11.12.2024 i w pierwszą dobę wzieła 63kWh ale wtedy szła pełną mocą, a potem spadało, średnia za grudzień 29kWh/dzień, styczeń 26kWh/dzień, luty 30kwh/dzień, łącznie do wczoraj zużyła mi 2322kWh, przy czym mam ten odczyt z licznika tylko dla pompy, ona ma swój w panelu sterowania ale on pokazuje o 33% mniej, pewnie nie liczy defrostów, grzałki tacy czy wentylatorów (to są tylko moje przypuszczenia).
A tak chodzi ok, mam stała temp 21 st w domu, PC ustawiona na krzywą grzania niskiego 6, jak było zimniej to zmieniałem na 5, a teraz na 7 jak się ociepliło bo ma za wolną reakcję, a wczoraj i dzisiaj ją w ogóle wyłączyłem na dzień.
Muszę jeje wprowadzić własną krzywą ale na razie się zajmuję czym innym. wodę CWU grzeję grzałkami ale na dniach dołożę zawór 3D i zaprogramuję PC aby też ją grzała.
Grzałki w PC do grzania CO całkowicie wyłączyłem gdyż PC chodzi na krótkim obiegu na borygu, wykorzystałem wymiennik 60 płyt który mi został i tu go wykorzystałem.
PC mam ustawioną na temp wody powrotnej z histerezą 5st i tak mi chodzi od 26 jak ciepło do 31 jak były mrozy, tak pokazywał sterownik, oczywiście przy takiej histerezie temp dość mocna 'lata' ale nie ma to wpływu jakiegoś na grzanie, na grzejnikach może być bardziej odczuwalne szczególnie defrosty, pamiętam pierwszy gdy podłoga jeszcze nie była nagrzana i temp z PC osiągałą 11st.
Teraz spada na 21-23 st.
Brakuje sygnału (albo ja nie znalazłem) że będzie robiła defrost żeby np otwierać zawór zbiornika buforu a nie pchać tej zimnej wody w podłogówkę/grzejniki.

ZbiguZbigu napisał:

Ciekawe jak często robi defrost w mrozach? Ile czasu trwa defrost i ile wody na to idzie?

W mrozach właśnie rzadko bo powietrze ma mniej wilgoci, potrafi iść kilka godzin bez, najgorsze są temp w okolicy zera bo wtedy jeszcze jest duża wilgotność a czynnik idący do parownika ma temp poniżej zera, wtedy to tak co 40minut do godziny jest defrost.

ZbiguZbigu napisał:

Ile czasu trwa defrost i ile wody na to idzie?

Nie mierzyłem ale chyba około 5 mniut, wody to nie wiadomo, musi rozmrozić wymiennik więc trochę ciepła trzeba. Kolega mi mówił że w serwisie twierdzili że minimalna temp wody to 15 dla zbiornika 50L do defrostu bo inaczej go zamrozi.

ZbiguZbigu napisał:

Może ktoś mi wyjaśni jak PC w czasie defrostu bierze wodę z instalacji, czy idzie ona z bufora jak na moim schemacie?
Jeśli bierze wodę z Bufora to nie trzeba nic robić bo zimna po defroście trafia tam do bufora i miesza się z ciepłą.

To zależy czy odwraca kierunek pompy obiegowej czy nie, tego nie wiem, u mnie to i tak to nic nie da bo mam wymiennik pośredni jak pisałem wyżej i ciepło bierze z podłogówki.

ZbiguZbigu napisał:

Janusz ja zauważyłem na filmach , że podczas defrostu pompa zatrzymuje wentylator, więc musi wygaszać napięcie na nim. Ta zmiana napięcia może służyć jako wyzwalanie (sygnał) dla twojego zaworu bufora. Nie wiem tylko jaki zawór i gdzie bo u mnie na schemacie Bufor ma cały czas przepływ i nic nie trzeba otwierac na defrost??????

To się zgadza, ale na razie nie chce mi się grzebać w niej, pewnie w lecie 'wyciągnę' to napięcie do swojego sterownika.

Dodano po 8 [minuty]:

ZbiguZbigu napisał:

U mnie są grzejniki ale ja puszczam na nie z kotła 32-40C w zimę nie więcej i na powrocie mam deltę 6K.

To spokojnie da radę wyciągnąć COP 2.5 jak pisałem dla -7, dla 0 średniej jak była tej zimy masz 3.25, odejmując defrosty pewnie wyjdzie 3 albo i lepiej czyli będziesz miał w cenie gazu lub mniej, bo mi za ostatni rachunek z roku wyszło 4.45zł/m3 co daje około 39gr/kWh. A w g12W wychodzi 1.02zł/kWh czyli dla COP3= 34gr/kWh dla PC a jak jest cieplej to oczywiście cena spada bo COP rośnie. Ale najważniejsze w tym wszystkim jest to że energię sobie 'ukręcisz' a gazu nie Ja jest prosumentem i mimo że mi tylko zostaje 1000kWh w roku to i tak mi sie to opłaca podwójnie

ZbiguZbigu napisał:

Janusz a jak posadowiłeś PC?

A tak


Wymurowałem postument z bloczków betonowych fundamentowych pełnych ułożonych na kamieniach i piasku w kącie za domem.
Bloczki przewierciłem i dałem długie kolki a PC postawiłem na macie gumowej takiej na 1cm kupionej w casto do amortyzacji, pocietej na kwadraty 10cmx10cm.
To wygląda blisko ale z tyłu jest przepisowe 50cm.

Acha jak będziesz montował to nie zapomnij zdjąć blachy z kompresora która go blokuje żeby się nie kiwał i obijał w transporcie, będziesz miał rysunki w instrukcji i na pompie.

Tak wygląda z tyłu zaszroniona

ZbiguZbigu napisał:

Super, a ona to już ta nowa wersja z innym sterownikiem?

Nie wiem ale chyba tak, moja jest na R32.

ZbiguZbigu napisał:

Można ją chyba 30cm od muru posadowić.

Nie bo będzie za duży opór zasysania i spadnie wydajność, wszędzie piszą że 50cm to minimum.

ZbiguZbigu napisał:

A tam są wygięte te lamelki na bok czy proste? Bo u ciebie blisko ściany stoi bokiem?

Proste, to blisko to 25cm ale dam tam z przodu przegrodę z poliwęglanu komorowego i daszek też zrobię żeby tak śniegu nie zasysała.

A tu zdjęcie wymiennika w styropianie i manometru z termometrem z pierwotnego obiegu z borygiem



Dodano po 1 [minuty]:

To było robione po uruchomieniu jak już trochę się rozgrzała widać że na całe 30st ale o dziwo na podłogówkę to spokojnie wystarczy.

Dodano po 2 [minuty]:

ZbiguZbigu napisał:

Tam jest taca ociekowa podgrzewana już tak? A skroplin dużo? Masz odpływ w gruncie?

Jest grzałka, ale dość słaba bo tam wiele nie trzeba, chyba 40W albo coś kolo tego, woda spływa mi na kostkę do piasku a niżej jest drenaż na zewnątrz bo całość stoi na górce.

Wszystko masz w podręczniku

Nie bo temp się wacha, zanim dojdę do piwnicy gdzie to mogę zmierzyć to się może zmienić, mierzyłem pirometrem temp i jak mi termometr ze zdjęcia pokazywał to pirometr podobnie.

Przesadzają, ja mam 3/4" instalację z PC, tyle że na pex-ach, mają mniejsze opory, główny rozdzielacz to 1" więc myślę że 1" zawory w zupełności ci wystarczą.

vorlog napisał:

Pasuje pomyśleć nad sterowaniem kotła gazowego przez pompę ciepła, by w razie mocniejszego mrozu odpalała kocioł zamiast grzałek głównych (ogrzewanie przeciwzamrożeniowe PC musi i tak pracować), ale to raczej prosta sprawa. Jak pompa nie ma osobnego przekaźnika do wykorzystania, to można by odłączyć w niej grzałki i zamiast nich podłączyć cewkę przekaźnika, a jego zestyk wykorzystać po swojemu

Ta pompa ma wyjście na sterowanie dodtkowym źródłem ciepła, wszystko jest w instrukcji.

@zbiguzbigu bufor u Ciebie (moim zdaniem) ma sens wtedy, gdy masz możliwość (jako prosument) ładować go w godzinach "darmowej energii" lub nocy (jak masz G12), ale wtedy pasowałaby większa jego pojemność, chociaż z 500l.
Swoją drogą- sama inwestycja (pompa i reszta) to kupa forsy- jak masz możliwość grzania gazem (bo już masz pracującą instalację) to może w ogóle to zbędny trud, no i kiedy to się odrobi?

andrzej lukaszewicz napisał:

wszystko jest w instrukcji.

Poważnie?
Nie będąc tymczasem związany uczuciowo z konkretną pompą/producentem i tylko szukając informacji mam ściągać i czytać "osiemdziesiątsześćtysiąców" instrukcji czy może nie popełnię śmiertelnego grzechu kombinując nad tematem w dość ogólny sposób w gronie ludzi aktualnie drążących temat?
Sam na razie nie wiem czy Kaisai czy może Panasonic...

Janusz_kk napisał:

Grzałki w PC do grzania CO całkowicie wyłączyłem gdyż PC chodzi na krótkim obiegu na borygu, wykorzystałem wymiennik 60 płyt który mi został i tu go wykorzystałem.
PC mam ustawioną na temp wody powrotnej z histerezą 5st i tak mi chodzi od 26 jak ciepło do 31 jak były mrozy, tak pokazywał sterownik, oczywiście przy takiej histerezie temp dość mocna 'lata' ale nie ma to wpływu jakiegoś na grzanie, na grzejnikach może być bardziej odczuwalne szczególnie defrosty, pamiętam pierwszy gdy podłoga jeszcze nie była nagrzana i temp z PC osiągałą 11st.

Tu trochę Cię podpytam- masz podobnie rozwiązany obieg pierwotny jak ja sobie kombinuję (glikol/borygo), tzn. PC-wymiennik płytowy, ale z tym defrostem zabiłeś mi klina- ile masz, czy też ile powinna wynosić pojemność układu, by defrost prawidłowo działał? Jakiś mały zbiornik w charakterze bufora czy może praca pompki obiegowej po stronie wtórnej, bo dostarczyć ciepełko do wymiennika z instalacji CO (w moim przypadku z bufora) a PC sama sobie ciepełko przez wymiennik odbierze?
Pozdrawiam, V.

vorlog napisał:

ile masz, czy też ile powinna wynosić pojemność układu, by defrost prawidłowo działał?

Mam całą podłogówkę czyli 200m2, ile to będzie wody to nie wiem, liczyłem to kiedyś na programie ale pozmieniali go teraz nie mogę tych danych wczytać z powrotem, musiałbym całą instalację od nowa wprowadzać tak licząc pi razy drzwi wychodzi mi ponad 150L.
Wyżej dałem instrukcję instalacyjną i tam na początku są wymagania, może sobie poczytać

vorlog napisał:

czy może praca pompki obiegowej po stronie wtórnej, bo dostarczyć ciepełko do wymiennika z instalacji CO (w moim przypadku z bufora) a PC sama sobie ciepełko przez wymiennik odbierze?

Tylko pompka, chodzi cały czas jak jest pompa włączona, zresztą tą swoją też cały czas pędzi.
Dopiero jak wyłączę na sterowniku całkiem to wyłącza swoją pompkę, moją muszę na razie ręcznie wyłączyć.
Poza tym przypadkiem na początku nie ma problemu, temp wody spada jak pisałem na 21-22 st ale to dlatego że bardzo nisko grzeję, a ona ma dużą histerezę (taką zalecają aby za często nie taktowała) i ona temp wyjściową 'traktuje' dość swobodnie tak od 20 paru ja zaczyna a kończy na 30 paru, średnio idzie mi w podłogę 25-28 st, rury są ledwo, ledwo ciepłe nawet ich specjalnie w piwnicy izolować nie trzeba
Podłogę miałem temp 23st a w domu 21, pirometrem mierzone przy gazie miałem więcej trochę ale to dlatego że grzałem 'ręcznie'
trochę rano i trochę wieczorem, w zależności od temp zewnętrznej, na resztę czasu piec wyłączałem stąd temp podłogi musiała być wyższa, ale się okazało że była niedogrzana, dopiero PC mi ją dogrzała że mogła zejść z temp.

Jako że to robiłem już w sezonie grzewczym to mam to tylko tyle zrobione żeby grzało, a bardziej zaawansowane sterowanie będę dopiero robił.

Dodano po 6 [minuty]:

vorlog napisał:

ierwotny jak ja sobie kombinuję (glikol/borygo),

Widziałeś na zdjęciu, to był manometr i termometr właśnie z borygo, zwykłe samochodowe najtańsze wlałem. W samochodzie są różne metale i się nic nie dzieje więc tutaj też nic się nie powinno dziać. Idzie tego sporo, chyba z 8L wlałem bo oprócz wymiennika w PC jest tam też naczynie przeponowe i ono ma dość sporą pojemność, ale dzięki temu już nic po stronie pierwotnej nie trzeba dawać bo i zawór bezpieczeństwa w PC też jest, a że instalacja krótka i czysta bo nowa to filtru co przychodzi z PC też nie dawałem.

Janusz_kk napisał:

Mam całą podłogówkę czyli 200m2, ile to będzie wody to nie wiem, liczyłem to kiedyś na programie ale pozmieniali go teraz nie mogę tych danych wczytać z powrotem, musiałbym całą instalację od nowa wprowadzać tak licząc pi razy drzwi wychodzi mi ponad 150L.

Bardziej chodziło mi o pojemność obiegu pierwotnego, czy PC i wymiennika- czy masz tam jakiś buforek z borygo.
Ale chyba i tak się zapędziłem w ciemny kąt- przecież pompa ciepła, jak się odpala, to musi załączać też pompkę obiegu wtórnego, tę za wymiennikiem, a jak pompa wchodzi w defrost, to jej obieg działa podobnie jak przy grzaniu, czyli włącza tę pompkę wtórną, a ta dostarczy ciepłą wodę z bufora na wymiennik itd.
Więc pojemność obiegu pierwotnego jest dość obojętna, wystarczy tyle co w PC, rurkach, wymienniku i naczyniu przeponowym...
U mnie instalacja CO bazuje na grzejnikach panelowych dwupłytowych z zaworami termostatycznymi (w większości), przy czym są one mocno przewymiarowane. Chałupa ok. 160...180m² do ogrzania, izolacja w miarę dobra, okna nieszczególne ale bez tragedii. Gazu nie wprowadzałem nawet do domu.
Obecnie mam ustawioną temperaturę dzienną w chałupie na 21,5°C i nocną 19°C (nigdy nie spada poniżej 20°C o szóstej rano)
Temperatura na obiegu grzewczym 50°C, ale obieg (jak wcześniej pisałem) załączany kilka razy dziennie.
V.
EDIT: O, dopisałeś to, na co właśnie wpadłem

vorlog napisał:

to musi załączać też pompkę obiegu wtórnego, tę za wymiennikiem,

Przecież napisałem że ciągle chodzi.

vorlog napisał:

Bardziej chodziło mi o pojemność obiegu pierwotnego, czy PC i wymiennika- czy masz tam jakiś buforek z borygo.

Nie, bo i po co? przecież jest wymiennik, mam 60 płyt 1.34m2 chyba.

vorlog napisał:

a jak pompa wchodzi w defrost, to jej obieg działa podobnie jak przy grzaniu, czyli włącza tę pompkę wtórną, a ta dostarczy ciepłą wodę z bufora na wymiennik itd.

Pompki chodzą cały czas, swojej też nie wyłącza.

vorlog napisał:

U mnie instalacja CO bazuje na grzejnikach panelowych dwupłytowych, przy czym są one mocno przewymiarowane.

To dobrze, a czym grzejesz teraz?

vorlog napisał:

emperatura na obiegu grzewczym 50°C

To sporo.

Przez ostatnie dni wyłączałem PC jak jest tak ciepło na dzień tylko w nocy coś tam 'pyrkała' bo temp spadała do nawet-3 ale teraz patrzę że w domu mam 22 a na zewn 11 i stwierdziłem że nie będę jej włączał :)

Dodano po 5 [minuty]:

ZbiguZbigu napisał:

Teraz "dokształcam" się w temacie rurek PP i ich montażu. Nawet nie zdawałem sobie sprawy jakie są komplikacje jak źle się zaprojektuje połączenia ze względu na dużą rozszerzalność cieplną.

Odpuść sobie je, źle się to łączy, zawężają się w środku na zgrzewach przez co robią 'wargi' które zaburzają przepływ, wiem bo zimna wodę z tego robiłem i widziałem co się dzieje. Zrób z pex-a, 25 spokojnie wystarczy, Co prawda trzeba już sporo siły użyć ale za to nie trzeba kolanek bo można lekkie łuki wygiąć i jest gładziutki w środku. Na dodatek łatwo potem rozebrać (oczywiście skręcany a nie zaciskany) jak trzeba coś przerobić albo wymienić.

ZbiguZbigu napisał:

Ciekawy jestem od jakiej temperatury na zewnątrz pompa pracuje u Ciebie non stop całą dobę.

Pisałem, pracowała tylko na początku przez dobę, zagrzała wodę i temp powrotu osiągnęła zakres nastawy to zmniejszyła moc.

ZbiguZbigu napisał:

ak wygląda sprawa taktowania przy tych temperaturach ok +7C? Ona pewnie wtedy moduluje do ok 4kW min?

Nie, też pisałem, grzeje mocą 5-6kW tylko potem dłuższe przerwy robi.

Janusz_kk napisał:

czym grzejesz teraz?

No kotłem na węgiel/drewno, ale nie grzeję bezpośrednio instalacji tylko sam bufor 700l (połączenie grawitacyjne). Z bufora jedna pompka zasila wężownicę w bojlerze CW, druga pcha wodę w instalację CO. Wszystkie te obwody są od siebie niezależne.
Kocioł może ładować bufor nawet do 90°C (największa sprawność spalania) jak również grzałki w buforze ładują ile się da, jak słońce ładnie świeci (niemal cały ten tydzień po ok. 30kWh dziennie właziło)

ZbiguZbigu napisał:

Pompę rozpatruję w kategorii przyszłych obostrzeń na gazie i ETS2

A ja ze względu na prawdopodobny zakaz korzystania z paliw stałych i koniec eksploatacji kotła CO (kat. 4), chyba że ten eurokołchoz się rozleci...
Kurde, ja tam jednak bardziej ufam miedzi, plus cieszy mnie łatwość ewentualnych przeróbek/rozbudowy, niemal bez narzędzi- jak pominąć obcinaczkę do rur to wystarczy piłka do metalu, włóknina ścierna, pióro z d...y indyka do smarowania pastą i palnik na propan/butan
I podobnie jak Ty nie trawię urządzeń jednofazowych poza elektronarzędziami ręcznymi- nawet kuchnię indukcyjną mam trójfazową, choć tu to trochę zmyłka ze strony jej producenta

ZbiguZbigu napisał:

Jednak chyba 12kW będzie z uwagi na 3 fazy i mniejsze obciążenie domowej instalacji.

Chyba, że trójfazowy jest tylko zestaw grzałek a agregat ma silnik inwertorowy zaś jego falownik jedzie na jednej fazie
V.