[Rozwiązano] Samodzielne podłączenie pompy ciepła monoblok do istniejącej kotłowni z kotłem gazowym.

jack63 napisał:

Wady oczywiście są. Większe spadki temp na wymiennikach. Dochodzi jeden wymiennik więcej, więc strata temp. i koszty.

Coś za coś. Muszę brać pod uwagę jak najwyższy poziom bezpieczeństwa sprzętu w razie awarii/zaniku zasilania podczas mrozów. Różnie wszak być może...

jack63 napisał:

Glikol ma większą lepkość niż woda więc pompa ma ciężej i przekroje muszą być większe. Do tego ciepło właściwe glikolu mniejsze, więc większe przepływy.

Owszem, ale to bardzo krótki obieg, bo PC może z dwa metry od wymiennika
Nawiasem mówiąc/pisząc- czemu zamiast specjalizowanego glikolu (roztworu) nie można by wlać np. klasycznego Borygo/Petrygo? Przecież ten trunek ma wytrzymywać do -35°C, jest przeznaczony do delikatnych (aluminium, miedź, tworzywa sztuczne, guma) systemów w autach? Oczywiście, teoretyzuję.
V.

ZbiguZbigu napisał:

Ja przecież nie instaluję pompy na propan tylko na bezpieczny R32

Ja celuję w propan, bo taka pompa może dać wyższą temperaturę.
V.

vorlog napisał:

Coś za coś. Muszę brać pod uwagę jak najwyższy poziom bezpieczeństwa sprzętu w razie awarii/zaniku zasilania podczas mrozów. Różnie wszak być może...

Bardzo mądre podejście do tematu.

vorlog napisał:

czemu zamiast specjalizowanego glikolu (roztworu) nie można by wlać np. klasycznego Borygo/Petrygo?

A kto Ci zabroni?
Jak będziesz pewien, ze nie pogorszy to bezpieczeństwa przez niekorzystny wpływ na elementy instalacji oraz ....cena będzie niższa to zalej borygo. Obecnie jest tendencja, tzw ekologiczna, że używa się glikoli propylenowych. Ponoć mniej szkodzą środowisku w razie "opuszczenia" instalacji.

ZbiguZbigu napisał:

Ja przecież nie instaluję pompy na propan tylko na bezpieczny R32. Luz. Nic nie wybuchnie.

A kto ci bzdur naopowiadał, ze R32 jest bezpieczny i nic nie wybuchnie???
Czy zdajesz sobie sprawę z tego jakie warunku musi spełniać instalacja z R32 aby mogła być bezpiecznie(!) zamontowana w pomieszczeniu budynku z ludźmi?
Do tego prawie nikt, no może poza kolegą @vorlog , nie bierze pod uwagę możliwości zamrożenia wymiennika płytowego(te są najbardziej narażone) czy innej konsrukcji. Po takim "incydencie" może nastąpić przedostanie się PALNEGO czynnika chłodniczego do części wodnej czyli do budynku.

vorlog napisał:

a celuję w propan, bo taka pompa może dać wyższą temperaturę.

I bardzo dobrze. możliwość uzyskania wyższych temp po stronie wodnej lub wyższe COP w górnym zakresie temp zasilania CO/CWU. Szczególnie dotyczy to grzania CWU i instalacji CO z grzejnikami.

ZbiguZbigu napisał:

Jeszcze pytanie , ponieważ mam dużo zaworów zwrotnych , które lepiej zastosować :

One sie nie nadają, pompa je ledwo otworzy, lepsze klapkowe tylko trzeba je lekko pochylić w instalacji żeby się same zamykały, wiem bo mam takie bo mam 3 źródła ciepła i właśnie takie zawory mi je odcinają
allegro.pl/oferta/zawor-zwrotny-1-klapowy-mosiezny-dn25-klapkowy-klapa-kierunkowy-12692880567

@Janusz_kk , takie "zwrotki" jak pokazuje autor wątku (ta "smukła" wersja) mam pozakładane na wylotach pompek obiegowych w instalacji bufora i bojlera, pompki sobie z nimi radzą na pierwszym biegu
V.

Janusz_kk napisał:

One sie nie nadają, pompa je ledwo otworzy,

vorlog napisał:

mam pozakładane na wylotach pompek obiegowych w instalacji bufora i bojlera, pompki sobie z nimi radzą na pierwszym biegu

jak widać dwie różne obserwacje i przeciwne wnioski.
A czy nie lepiej oprzeć się na danych producenta (ciśnienie otwarcia) oraz projekcie instalacji? Chodzi o obliczenia przepływów.

jack63 napisał:

jak widać dwie różne obserwacje i przeciwne wnioski.

No cóż ja jestem hydraulikiem z zawodu a kolega automatykiem, jak sądzisz kto ma większe doświadczenie?

jack63 napisał:

A czy nie lepiej oprzeć się na danych producenta (ciśnienie otwarcia) oraz projekcie instalacji? Chodzi o obliczenia przepływów.

Jeżeli są dostępne to oczywiście, z tym że PC aby dobrze działać potrzebuje duży przepływ i każde zaburzenie jest szkodliwe, to że się sprężynowy otworzy to jeszcze nie oznacza pełnego sukcesu, pytanie jaki spręż musi pompa zrobić aby go otworzyć a jaki zaworu klapkowego.

ZbiguZbigu napisał:

fajny zawór bo lekko chodzi i dobry do konserwacji.

Miałem taki 2" założony pomiędzy kotłem CO a buforem (w poziomie, z delikatnym spadkiem, na powrocie do kotła)- wywaliłem, bo hałasował jak cholera. Konserwacja- nie bardzo, ta zaślepka z sześciokątem na klucz jest wkręcana fabrycznie na kleju, odkręcenie dość dyskusyjne.
No ale moje doświadczenie to bardziej hydraulika siłowa (bo wchodzi w mój zakres automatyki przemysłowej), więc pewnie się mylę
V.

A z czego miałby być hałas? przecież nie ma zaników przepływu żeby on 'kłapał' a zawirowania są mniejsze niż przy sprężynowym. Bardziej słychać pompy i szumiący wymiennik. Co do śrubunków to dajesz je przy elementach które trzeba wymieniać czyli np zbiornik,bo pompy mają swoje. Ja żeby zaoszczędzić całą swoją instalację zrobiłem w pex-ie poza głównymi rozdzielaczami z trójników 1", i tylko w nich mam śrubunki, 2. No i przy zbiorniku CWU oczywiście. Pexy skręcane się łatwo rozbiera w razie W.
Teraz twój schemat, po co ci obejście Z2,Z3,ZZ? I gdzie jest piec gazowy podłączony? bo jakoś nie widzę.

Dodano po 2 [minuty]:

vorlog napisał:

Miałem taki 2" założony pomiędzy kotłem CO a buforem (w poziomie, z delikatnym spadkiem, na powrocie do kotła)- wywaliłem, bo hałasował jak cholera.

Czyli był za duży i klapka pewnie klapała.

vorlog napisał:

Konserwacja- nie bardzo, ta zaślepka z sześciokątem na klucz jest wkręcana fabrycznie na kleju, odkręcenie dość dyskusyjne.

Są różne, moje się odkręcają ale pierwsze użyłem 14 lat temu i ostatnio przerabiałem instalacje i je demontowałem, były w środku jak nowe tzn w sensie zużycia.

Janusz_kk napisał:

Czyli był za duży i klapka pewnie klapała

Był dopasowany do średnicy rur, miał działać na przepływie grawitacyjnym i blokować przepływ wsteczny, by wygaszony kocioł nie wychładzał bufora.
Że się klapka tłukła, to zanim go wywaliłem (sporo roboty...), chciałem odkręcić pokrywkę rewizyjną i dociążyć klapkę jakimś ciężarkiem- sześciokant obrobił się w cholerę a pokrywka została na miejscu. To jest jednorazówka, może po podgrzaniu palnikiem gwint by puścił. Może Twoje sprzed lat były "po ludzku" robione?
V.

Janusz_kk napisał:

No cóż ja jestem hydraulikiem z zawodu a kolega automatykiem, jak sądzisz kto ma większe doświadczenie?

Zależy w czym masz to doświadczenie? Poza tym co doświadczenie ma do rzeczy? To ma być argument w dyskusji?
Już taki jeden matołek hydraulik zamontował mi zawór termostatyczny 3D przy kotle zgazowującym 100kW ....odwrotnie niż mu nakazałem i jak było w dokumentacji kotła. Rano, bo zrobił to w nocy, tłumaczył się że jest mądrzejszy gdyż ma 20 lat pracy w ...kotłowni.
Ja mam dużo większe zaufanie do automatyków, bo operują na ciuuutkę wyższym poziomie abstrakcji...

Janusz_kk napisał:

A z czego miałby być hałas?

Z drgań. Jak zwykle. To są tzw drgania samowzbudne. Przecież otwarcie zaworu to skokowa zmiana różnicy ciśnień wlot wylot. Do tego przepływy z reguły nie są laminarne, a pompy mają ileś łopatek na wirniku, a nie nieskończoną ilość, więc ciśnienie za pompą faluje. Jednak nie zmierzysz tego manometrem dla hydraulików... W to trzeba wręcz uwierzyć.

Do autora tematu.
Skupiłeś się na hydraulice. Można zrozumieć, ale "pompa ciepła" to nie jest "pompa", a tak jest przez ciebie, i nie tylko, traktowana.
Jakoś nie zastanawiasz się nad możliwością zaistnienia sytuacji, którą opisałem wyżej. Nie odniosłeś się do mojego wyprostowania bzdury na temat "cudowności" R32. Ciekawe kto ci tych głupot naopowiadał? Sprzedawca, marketingowiec w ulotkach czy może ...hydraulik, co traktuje pompę ciepła jak ...zwykłą pompę.
Jest jeszcze jeden aspekt ważniejszy niż prostacka hydraulika. Mianowicie zasilanie PC prądem. Musi być odpowiedni przydział mocy i osobny obwód zasilający tylko PC.

vorlog napisał:

Był dopasowany do średnicy rur, miał działać na przepływie grawitacyjnym i blokować przepływ wsteczny, by wygaszony kocioł nie wychładzał bufora.

Dla grawitacyjnego przepływu ta klapka jest za ciężka, tam sie daje zawory kulowe takie
allegro.pl/oferta/zawor-roznicowy-zeliwny-zwrotny-kulowy-c-o-dn-1-12916434152
więc widać tu na Twoim przykładzie jak wpływa na instalację zły dobór armatury.

Janusz_kk napisał:

Dla grawitacyjnego przepływu ta klapka jest za ciężka, tam sie daje zawory kulowe takie

no nie bardzo...

vorlog napisał:

Miałem taki 2" założony pomiędzy kotłem CO a buforem (w poziomie, z delikatnym spadkiem, na powrocie do kotła)

Mała różnica a i tak nie cieszy
V.

vorlog napisał:

no nie bardzo...

Dlaczego?

Bo ten kulowy/opadowy jest do pracy raczej w pionie. Inna rzecz- ta gumowa kula w środku bez nacisku od góry pływa sobie swobodnie nie zamykając przepływu, jak ta śliwka w kompocie.
I żeby nie było- sprawdzone własnymi ślepiami. Dodatkowo- taki właśnie zawór grawitacyjny, 2", mam i tak założony na WYJŚCIU z kotła CO w stronę bufora, w pionie, bo ma za zadanie zamknąć przepływ podczas pracy pompki obiegowej (klasyczny układ bocznikowy). Jeżeli bufor jest nagrzany do temperatury wyższej niż panująca w kotle, to gorąca woda radośnie sobie płynie w drugą stronę i zład się wychładza. Po to miał być założony zawór klapowy na odpływie z kotła- teraz tam siedzi normalny zawór kulowy z napędem elektrycznym (opisywany w którymś moim temacie) i zamyka przepływ jak kocioł jest wygaszony.
V.
EDIT: Posprzątałem, sorry Mod

jack63 napisał:

To ma być argument w dyskusji?

Przecież sam go używasz, chociażby w wątku o budowie PC, więc o co ci biega, a to że trafiłeś na hydrulika bez szkoły to widać, takiem to i doświadczenie nie pomoże jak nie ma wiedzy i nie uzupełnia jej na bieżąco.

jack63 napisał:

a mam dużo większe zaufanie do automatyków, bo operują na ciuuutkę wyższym poziomie abstrakcji...

Naprawiam maszyny i mogę stwierdzić że spotkałem automatyków którzy byli podobnie 'inteligentni' jak twój hydraulik, tylko o czym to świadczy? matołków wokół nas nie brakuje, ale to nie oznacza że wszyscy są tacy, podobnie jak że nie wszyscy Polacy są złodziejami a jeszcze niedawno mieliśmy taką jednoznaczną opinię na zachodzie.

jack63 napisał:

Do tego przepływy z reguły nie są laminarne, a pompy mają ileś łopatek na wirniku, a nie nieskończoną ilość, więc ciśnienie za pompą faluje. Jednak nie zmierzysz tego manometrem dla hydraulików... W to trzeba wręcz uwierzyć.

Jaja sobie robisz? przy tych obrotach i liczbie skrzydełek w wirniku? żadna klapka czy grzybek nie ma szans falować więc te bajki to dzieciom.

jack63 napisał:

Nie odniosłeś się do mojego wyprostowania bzdury na temat "cudowności" R32.

Przecież podobno znasz się na chłodnictwie, więc z czym masz problem z R32? to wg danych jeden z lepszych czynników a że palny, cóż R290 też jest palny, po to sobie kupuje monobloka żeby mieć gaz na zewnątrz, i nie strasz go że zaraz cały dostanie się do piwnicy, bo PC na części wodnej ma zawór bezpieczeństwa, więc już jak się coś stanie to wpierw on wywali gaz na zewnątrz, potem dopiero może wypcha wodę i dostanie się do środka domu tylko ile go będzie? jakieś resztki. Pomp PC mamy miliony zainstalowanych i jakoś nie słychać żeby domy wybuchały, jedna PC wybuchła ale tam chłodnik mocno się postarał.

jack63 napisał:

Mianowicie zasilanie PC prądem. Musi być odpowiedni przydział mocy i osobny obwód zasilający tylko PC.

Mity, wystarczy wyłączyć grzałki i max pobór to 4kW na 3 fazy, luzik dla instalacji, wtedy nawet 2.5mm2 przyłącze wystarcza.

Dodano po 1 [minuty]:

vorlog napisał:

Jeżeli bufor jest nagrzany do temperatury wyższej niż panująca w kotle, to gorąca woda zapieprza w drugą stronę i zład się wychładza.

Widzę że hydraulicznie to coś było niedopracowane ale nie będę tego analizował, problem rozwiązałeś, działa.

Janusz_kk napisał:

Widzę że hydraulicznie to coś było niedopracowane ale nie będę tego analizował, problem rozwiązałeś, działa.

Owszem, już sporo lat
Jak wrócę do chałupy to Ci na spokojnie udowodnię jak "działa" zawór z gumową kulką, bez zagłębiania się w teorie. Na żywca

ZbiguZbigu napisał:

Ponawiam pytanie do ekspertów od hydrauliki, gdzie na moim schemacie powinny być śrubunki

Nie śmiąc zaliczać się do szacownego grona ekspertów sugerowałbym montaż śrubunków wszędzie, gdzie występuje możliwość/konieczność wymiany uszkodzonego elementu, np. zaworu, bez cięcia rur. Na pewno na wejściach/wyjściach bufora.
Koszt niewielki, spokój święty zachowany
V.

vorlog napisał:

ak wrócę do chałupy to Ci na spokojnie udowodnię jak "działa" zawór z gumową kulką, bez zagłębiania się w teorie

Ale ja wiem jak działa tutaj problemem było że pompa go zwrotnie nie zamykała.

Janusz_kk napisał:

tutaj problemem było że pompa go zwrotnie nie zamykała

Bo on (ten klapowy) pracując w poziomie (ze spadkiem) miał być domykany samoczynnie...
I to robił, ale szczękanie metalu o metal niosło się po całej instalacji (miedzianej) i spać nie dawało.
Ten "gumiak" z pompą współpracuje prawidłowo, ale, jak pisałem, przy wyłączonej pompce, zimnym kotle i nagrzanym buforze przepuszcza wodę i wychładza bufor.
V.

Janusz_kk napisał:

Jaja sobie robisz? przy tych obrotach i liczbie skrzydełek w wirniku? żadna klapka czy grzybek nie ma szans falować więc te bajki to dzieciom.

Widać różnicę. Ty jesteś hydraulikiem a ja po wibroakustyce. Taka drobna różnica. Jak czegoś nie rozumiesz to nie obśmiewaj tego bo tylko wykazujesz braki w wiedzy i wyobraźni.
Tak na poważnie. Czy słyszałeś o częstości drgań własnych?

Janusz_kk napisał:

nie strasz go że zaraz cały dostanie się do piwnicy, bo PC na części wodnej ma zawór bezpieczeństwa, więc już jak się coś stanie to wpierw on wywali gaz na zewnątrz, potem dopiero może wypcha wodę i dostanie się do środka domu tylko ile go będzie? jakieś resztki.

Akurat ty wiesz jak BĘDZIE poprowadzona instalacja wodna od wymiennika do budynku i dalej w budynku... Do tego zmusisz czynnik chłodniczy, aby po pokonaniu bariery wymiennika, popłynął tam gdzie ty sobie tego życzysz bo tak ci pasuje do koncepcji. A na koniec grzecznie ulotnił się przez cieczowy zawór bezpieczeństwa.
Istna megalomania. Pan Bóg to małomogący przy tobie.

Janusz_kk napisał:

Pomp PC mamy miliony zainstalowanych i jakoś nie słychać żeby domy wybuchały, jedna PC wybuchła ale tam chłodnik mocno się postarał.

Chyba jeszcze nikt nie wie co się stało. Może nawet ci co zginęli nie wiedzieli. Jednak ty wiesz ...lepiej.
Co to za argument ze słuchem: nie słychać. Dla mnie jest to typowe pitolenie człowieka bez wyobraźni. Poza tym te miliony to są napełnione R22, R407C R410a R134a. R32 i R290 to śpiewka ostatnich dwóch trzech lat i może ten wybuch z opolskiego jest tylko zapowiedzią co może się dziać.

Dodano po 27 [minuty]:

vorlog napisał:

Po to miał być założony zawór klapowy na odpływie z kotła- teraz tam siedzi normalny zawór kulowy z napędem elektrycznym (opisywany w którymś moim temacie) i zamyka przepływ jak kocioł jest wygaszony.

Bo to jedyny pewny sposób na wymuszenie/rozdzielenie/połączenie obiegów przy stosunkowo niewielkich ciśnieniach "napędowych" (np wysokość podnoszenia pompy). W instalacjach próżniowych jedyny możliwy do zastosowania.
Niestety bardzo drogi. Wymaga zastosowania ...automatyki czyli logiki.
Może się okazać, ze to jedyny sposób na pożenienie PC z innym źródłem ciepła w jednym obiegu wodnym.
A może lepiej zastosować bufor-sprzęgło?

@jack63 , oczywiście przy montażu PC pomiędzy bufor a pompę wstawię wymiennik płytowy. Jak słoneczko będzie ostro dawać to zamiast PC bufor będzie grzany przez fotowoltaikę, ma założone grzałki 5,1kW
V.

jack63 napisał:

Tak na poważnie. Czy słyszałeś o częstości drgań własnych?

Oczywiście, i wg ciebie mosiężna klapka jaką może mieć częstotliwość a jaką źródło?
wg mnie różnica jest kilka rzędów wielkości i nie ma szans na zauważalne wzbudzenie klapki. I do tego nie trzeba być po wibroakustyce.

jack63 napisał:

Pan Bóg to małomogący przy tobie.

Chłopie daruj sobie, wypij piwo może ci przejdzie

jack63 napisał:

Chyba jeszcze nikt nie wie co się stało.

Chyba jednak wiadomo, tylko tlen może zasiać takie spustoszenia.

jack63 napisał:

Dla mnie jest to typowe pitolenie człowieka bez wyobraźni.

Znowu zaczynasz wycieczki? nie znasz mnie ale będziesz snuł głupie domysły.

vorlog napisał:

kulowy/opadowy jest do pracy raczej w pionie. Inna rzecz- ta gumowa kula w środku bez nacisku od góry pływa sobie swobodnie nie zamykając przepływu, jak ta śliwka w kompocie

Żeby nie być gołosłowny- kulka z rozwalonego zaworu 1" w kubeczku z wodą

tak sobie pływa, raz niżej, raz wyżej...
Kłopoty z zaworami zwrotnymi- na załączonym szkicu sprzed kilku lat

kulowy grawitacyjny, ten nad kotłem, zbocznikowany pompką (do okazjonalnego użycia)- jak w buforze jest woda nagrzana do, powiedzmy, 80°C a kocioł stygnie, to woda łapie wsteczny obieg, dociska kulkę w zaworze, kulka sprężynuje, podskakuje, znowu wraca, znowu podskakuje i tak dotąd aż różnica temperatur będzie zbyt mała by ten ciąg wsteczny utrzymać. Hałas niewielki, takie "gumowe" pukanie, ale po rurach się niesie wyraźnie, a najgorsze, że bufor stygnie, stąd konieczność wstawienia zaworu blokującego obieg grawitacyjny kocioł-bufor
Problemy z zaworem klapowym- ten siedział na dole, na powrocie z kotła do bufora, teraz zastąpiony (na szkicu) zwykłym kulowcem z napędem silniczkowym od podnośnika szyby w Oplu Astrze
https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=3747296&highlight=
Tam nie było żadnej pompki, zawór zwrotny miał blokować wsteczny obieg wody, ale jak wspomniałem, klikał jak głupi. Może jakby dać większy kąt na rurze w kierunku klapki toby się nie tłukł, ale znów zakłócałby normalny przepływ (klapa w takim dwucalowcu swoje waży)
Skończyło się na tym odcinającym z napędem...
Nad pompkami od grzania bojlera i wspomagającą ładowania bufora siedzą zwykłe zawory zwrotne sprężynowe, jak pisałem pompki chodzą na pierwszym biegu bo zależało mi na wolnym przepływie- żadnego kłopotu nie odnotowuję od 2016 roku
Nad pompką od grzania chałupy jest zawór kulowy 1" z napędem silniczkowym jak wyżej, ze względu na układ sterowania temperaturą w chałupie. Bufor ładuje się do nawet 95-98°C, ale na wyjściu grzania chaty siedzi zawór trójdrożny jako mieszacz, z regulatorem temperatury (Afriso) i ładnie trzyma temperaturę obiegu na 50°C, a pompka od obiegu grzejnikowego włączana jest przez termostat Auraton kilka razy w ciągu dnia na ok. 30...45min, w nocy praktycznie wcale (tak grzeję od dwóch sezonów by sprawdzić, czy taka temperatura na instalacji wystarczy do komfortowego grzania domu- owszem, spokojnie wystarczy, stąd zamysł o przejściu na PC).
Kończę ten offtop, przepraszam autora za zabałaganienie wątku
BTW- @zbiguzbigu , moim zdaniem raczej najlepiej sprawdzi się układ równoległy bufora, podobnie jak u mnie, będzie robił za "kondensator"
V.

Jeżeli zastosowałbyś układ z buforem podłączonym równolegle to wystarczy sterować obiegami po stronie "gorącej", na "zimnej" tylko zawory serwisowe (lub oczywiście odwrotnie). Zawory trójdrogowe z napędem są dostępne, ale te lepszej klasy są drogie, zaś tanie to z kolei chińska lipa.
Zwróć uwagę na jedno- wszelkie zawory kulowe, czy ręczne czy z napędem kupuj w wykonaniu z dławnicą na trzpieniu, w razie czego łatwo je doszczelnić, zaś te z uszczelnieniem stałym (plastykowa tulejka) są jednorazowe- jak zaczną kapać to tylko wymiana.
Pasuje pomyśleć nad sterowaniem kotła gazowego przez pompę ciepła, by w razie mocniejszego mrozu odpalała kocioł zamiast grzałek głównych (ogrzewanie przeciwzamrożeniowe PC musi i tak pracować), ale to raczej prosta sprawa. Jak pompa nie ma osobnego przekaźnika do wykorzystania, to można by odłączyć w niej grzałki i zamiast nich podłączyć cewkę przekaźnika, a jego zestyk wykorzystać po swojemu
V.