logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
Szukanie Zaawansowane
logo elektroda
Drukarka UV na Twoim biurku?
Drukarka UV na Twoim biurku? Poznaj eufyMake E1 »
REKLAMA
Dostępna jest polska wersja

Czy wolisz polską wersję strony elektroda?

Nie, dziękuję Przekieruj mnie tam
REKLAMA
REKLAMA
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Pożar dostawczaka spalinowego

DiZMar 03 Paź 2025 07:57 2016 69
REKLAMA
Zgłoś naruszenie prawa
Odpowiedz | Nowy temat
  • #31 21747350
    wojtek1234321
    Poziom 36  
    Posty: 3553
    Pomógł: 306
    Ocena: 1128
    No tak, ale nowsze auta, no może nie tak całkiem nowsze (nie wiem czy wszystkie) mają np. zabezpieczenia, że bez wciśnięcia sprzęgła lub hamulca rozrusznik nie zadziała, zabezpieczenie elektryczne. Np. mój stary Scenic tak ma, bez wciśnięcia pedału sprzęgła lub hamulca rozrusznik nie działa... Chyba chodzi o zabezpieczenie, aby auto nie ruszyło niespodziewanie podczas rozruchu. Nie tak dawno temu był u mnie w pobliżu przypadek, że w takiej sytuacji zginął na parkingu człowiek/przechodzeń przyciśnięty do muru przez uruchamiane auto, które ruszyło podczas rozruchu...
  • REKLAMA
  • #32 21747351
    DiZMar
    Poziom 43  
    Posty: 32462
    Pomógł: 2880
    Ocena: 6584
    wojtek1234321 napisał:
    . zabezpieczenia, że bez wciśnięcia sprzęgła lub hamulca rozrusznik nie zadziała,

    Zapewne o bezpieczeństwo chodzi. Tak ruszył dostawczak z tego tematu gdy zapalił się nie mając zabezpieczenia uruchamiania silnika.
  • #33 21747418
    BANANvanDYK
    Poziom 42  
    Posty: 7722
    Pomógł: 1163
    Ocena: 2575
    Oczywiście, w nowych samochodach, głównie z systemem START&STOP, jest zabezpieczenie które wymaga wciśnięcia sprzęgła do oporu jak w Zetorze i jest to wyszczególnione w instrukcji obsługi (KIA lub Hyundai).
    W szkole jazdy uczyli też, że w razie utknięcia na przejeździe kolejowym można ruszyć jadąc na rozruszniku. Z tym zabezpieczeniem nie jest to wtedy możliwe...
    W instrukcjach obsługi do motocykli raczej nie ma takich zapisów żeby wciskać sprzęgło celem odpalenia, a jedynie konieczne jest ustawienie skrzyni biegów w położeniu neutralnym. Oczywiście zwykle jest możliwość odpalenia przy wciśniętym sprzęgle i wrzuconym biegu o czym dba układ zabezpieczeń (interlock), ale są silniki których nie da się uruchomić z wciśniętym sprzęgłem gdyż rozłącza napęd pomiędzy kopstarterem a silnikiem (większość zabytków). Tylko przy skuterach konieczne jest wciśnięcie hamulca.
    Problem z panewkami oporowymi jest bodajże w silnikach Dacia/Renault lub Peugeot. Silniki po przebiegu kilkudziesięciu megametrów dostają tak dużych luzów, że wał korbowy zaczyna wszystko mielić w silniku. Mechanicy uważają, że to wina odpalania z wciśniętym sprzęgłem, zimnego silnika lub gdy działa system START&STOP, bo na panewce brakuje filmu olejowego.
  • #34 21748022
    OPservator
    Poziom 39  
    Posty: 6782
    Pomógł: 555
    Ocena: 1232
    DiZMar napisał:
    Jeżeli poważnie biorąc powyższe zalecenia (stosować je), to mój i wiele innych samochodów stałoby nieodpalone.

    W Nissan Qashqai J11 masz wcisnąć tylko hamulec, także by odpalił według w/w instrukcji. ;)
    A w moim trupku nic nie trzeba wciskać, kręcisz kluczykiem i wstaje. :P
  • #35 21748045
    DiZMar
    Poziom 43  
    Posty: 32462
    Pomógł: 2880
    Ocena: 6584
    OPservator napisał:
    A w moim trupku nic nie trzeba wciskać, kręcisz kluczykiem i wstaje

    Nie twierdzę, że we wszystkich samochodach jest konieczne inne działanie oprócz START. W różnych są różne rozwiązania. W "trupkach" zazwyczaj nie ma potrzeby wciskania czegokolwiek poza włączeniem startu kluczykiem. Wskazane jednak (chociaż niekoniecznie) wciśnięcie sprzęgła w trakcie rozruchu z przynajmniej 2 powodów:
    1.Lżej dla akumulatora/rozrusznika,
    2.Pojazd nie ruszy w sposób niekontrolowany gdyby był zostawiony na biegu.
  • #36 21748051
    OPservator
    Poziom 39  
    Posty: 6782
    Pomógł: 555
    Ocena: 1232
    @DiZMar ja absolutnie nie zaprzeczam, bo sam sprzęgło wciskam, podobnie jak z zostawianiem zaparkowanego auta - zawsze na biegu (zwykle na "4", bo inaczej nie mogę schować pilota od bramy do popielniczki heh) i z zaciągniętym ręcznym.

    W sprawie biegu - zawsze tak zostawiałem, a przypadek mojego ś.p. dziadka tylko mnie w tym utwierdził - dziadek zostawiał auto tylko na ręcznym, i pewnego razu albo nie dociągnął, albo ręczny puścił - i auto w nocy stoczyło się na audicę sąsiada. :/
  • REKLAMA
  • #37 21748077
    DiZMar
    Poziom 43  
    Posty: 32462
    Pomógł: 2880
    Ocena: 6584
    OPservator napisał:
    sprzęgło wciskam, podobnie jak z zostawianiem zaparkowanego auta - zawsze na biegu (zwykle na "4"... i z zaciągniętym ręcznym.

    Ja podobnie tylko, że na "1". Zimą w mróz ręcznego nie zaciągam nauczony doświadczeniem sprzed lat gdy klocki przymarzły do tarcz i samochód napędzany przednimi kołami tylne koła sunął. Dobrzy ludzie użyczyli gar gorącej wody i hamulce jakoś puściły. Były to specyficzne warunki pogodowe. Gdy zajechałem było bardzo mokro (błoto pośniegowe) na niewielkim plusie. Gdy wracałem zrobiło się poniżej -5°C i woda zmroziła klocki i tarcze hamulcowe. Od tamtej pory ręczny hamulec na postoju zaciągam tylko przy dodatnich temperaturach.
  • #38 21748446
    zbich70
    Poziom 43  
    Posty: 17154
    Pomógł: 1171
    Ocena: 6617
    DiZMar napisał:
    Zimą w mróz ręcznego nie zaciągam nauczony doświadczeniem sprzed lat gdy klocki przymarzły do tarcz
    Potwierdzam, też to przerabiałem.
    A najgorsze doświadczenia mam gdy jeździłem autami, które na tylnej osi miały hamulce bębnowe. Moim zdaniem szczęki do bębnów przymarzały łatwiej niż klocki do tarcz.
    Ale obywałem się bez gara wrzątku, bo te auta były z napędem 4x4 z blokadami ręcznymi (albo syncro na sprzęgłach wiskotycznych), więc obrót tylnych kół nie pochodził od tarcia opon o podłoże tylko był wymuszony silnikiem.
    Słychać było charakterystyczne stuknięcie gdy zmarzlina ustępowała.
    Ale w autach z napędem tylko na przód, jestem ostrożny z używaniem hamulca ręcznego, gdy temperatura oscyluje w okolicach zera stopni.
  • #39 21748518
    kris8888
    Poziom 41  
    Posty: 6955
    Pomógł: 532
    Ocena: 1893
    zbich70 napisał:
    Tak czy owak bez względu na nowe technologie, nawyk mi pozostał i ostatnio używane dość młode auta zawsze uruchamiam z wciśniętym sprzęgłem i skrzynią na luz.

    Też nam taki nawyk, nie tylko przy uruchamianiu, ale też przy gaszeniu.
  • #40 21748563
    jarewa
    Poziom 35  
    Posty: 3121
    Pomógł: 228
    Ocena: 518
    zbich70 napisał:
    A najgorsze doświadczenia mam gdy jeździłem autami, które na tylnej osi miały hamulce bębnowe. Moim zdaniem szczęki do bębnów przymarzały łatwiej niż klocki do tarcz.


    To dziwne, ja mam bębnowe z 91r i jeszcze wszystko ori wraz z linkami (oprócz sprężynek na szczekach bo przy przeglądzie wymieniałem) i nie boje się zaciągać mimo że przyjdzie -20 nigdy mnie nie zawiodły ja nie wiem w nim co to przymarzanie ręcznego.
  • REKLAMA
  • #41 21748571
    DiZMar
    Poziom 43  
    Posty: 32462
    Pomógł: 2880
    Ocena: 6584
    jarewa napisał:
    nie boje się zaciągać mimo że przyjdzie -20

    Przy -20°C problemu z przymarzaniem hamulca nie będzie. Najczęściej wystąpi problem gdy jest mokro (plucha) i temperatura ok. 0°C (woda dostaje się wtedy "wszędzie"), a w czasie zaparkowania obniży się o kilka °C.
    jarewa napisał:
    ja nie wiem w nim co to przymarzanie ręcznego.

    Nie miałeś sytuacji opisanej wyżej przy dłuższym parkowaniu po jeździe przez błoto pośniegowe, a późniejszym (parę godzin) ruszaniu przy minus kilka °C.
  • #42 21748576
    zbich70
    Poziom 43  
    Posty: 17154
    Pomógł: 1171
    Ocena: 6617
    jarewa napisał:
    nie boje się zaciągać mimo że przyjdzie -20
    Bo przy minus 20 stopni nie ma obaw, to zjawisko nie występuje.
    Jak pisałem wyżej, najgorsze są temperatury okołozerowe, za dnia w plusie, w nocy przymrozek, najpierw deszcz i mokry śnieg, a po zmroku wszystko zamarza.
  • #43 21748690
    jarewa
    Poziom 35  
    Posty: 3121
    Pomógł: 228
    Ocena: 518
    Na Hawajach nie mieszkam tylko Dolny Śląsk, a błoto pośniegowe tak mi sie czasem nazbiera w nadkolu że trzeba ręcznie usuwać bo koło trze. Pisałem bo bębny są takiej konstrukcji żeby je zalało to trzeba do wody wjechać. W czasie normalnego użytkowania działa siła odśrodkowa i nie ma możliwości by tam się coś dostało.
  • #44 21748694
    kris8888
    Poziom 41  
    Posty: 6955
    Pomógł: 532
    Ocena: 1893
    Klocki przy zaciągniętym hamulcu ręcznym potrafią się konkretnie "przykleić" do tarczy nawet w temperaturach powyżej zera, po długim postoju (kilka tygodni, miesiąc). Dlatego ja nigdy nie zaciągam ręcznego, zostawiam tylko na biegu, gdy planuję bardzo długi postój auta.
    W garażu natomiast zawsze tylko na luzie.

    Długi postój z zaciągniętym ręcznym, zwłaszcza gdy jest duża wilgoć lub pada deszcz, powoduje że tarcza nierównomiernie koroduje i potem trzeba dużo pojeździć zanim tarcza się wyrówna i przestanie "dudnić" przy hamowaniu.
  • #45 21748718
    robokop
    VIP Zasłużony dla elektroda  
    Posty: 29412
    Pomógł: 1763
    Ocena: 6360
    kris8888 napisał:
    Klocki przy zaciągniętym hamulcu ręcznym potrafią się konkretnie "przykleić" do tarczy nawet w temperaturach powyżej zera, po długim postoju (kilka tygodni, miesiąc).

    Bzdura panowie, wypisujecie farmazony na forum technicznym - chyba Wam się z pudelkiem pomyliło. Ani klocki, ani szczęki nie przymarzają - to woda w pancerzu linki potrafi zamarznąć, blokując jej ruch, co skutkuje niemozliwością zluzowania hamulca. Stąd i zalecenia, do nieuzywania hamulca postojowego w zimie. Podobnie z "przyklejaniem"się klocka do tarczy - nic się nie przykleja, to warstwa korozji na tarczy blokuje koło, zanim sie nie zetrze.
  • #46 21748753
    kris8888
    Poziom 41  
    Posty: 6955
    Pomógł: 532
    Ocena: 1893
    robokop napisał:
    Podobnie z "przyklejaniem"się klocka do tarczy - nic się nie przykleja, to warstwa korozji na tarczy blokuje koło, zanim sie nie zetrze

    Korozja na tarczy nie blokuje koła. Ewidentnie mocno dociśnięte klocki lub szczęki przywierają do tarczy lub bębna po bardzo długim, kilkutygodniowym postoju. Być może w wyniku powierzchniowej korozji. Czasem nawet jest problem żeby ruszyć samochodem z miejsca. Jednak jak już klocki lub szczęki gwałtownie odpuszczą po ruszeniu to nic kół nie blokuje.
    Nie jest to kwestia blokady samej linki bo taki efekt jest też zauważalny w stosunkowo nowych samochodach.
  • #47 21748784
    Mateusz_konstruktor
    Poziom 37  
    Posty: 4222
    Pomógł: 269
    Ocena: 1104
    Według mnie, to trzeba najpierw kilkukrotnie rozkręcić na tzw. części pierwsze cały układ hamulcowy samochodu pozostawionego na dłużej z zaciągniętym hamulcem ręcznym. Doraźne zaradzenie nagłej awarii nie daje prawdziwego obrazu sytuacji.
    Problemy z przymarzającym hamulcem ręcznym wiążą się bezpośrednio z konstrukcją mechanizmu tegoż.
    Jednocześnie jest to bolączka samochodów zarówno starszych rocznikowo, jak i zupełnie nowych.
    Chodzi o układ mechaniczny, a właściwie to miejsce połączenia z układem hydraulicznym.
    Są tam elementy wymagające niemałej dbałości, a o których konserwacji prawie nikt nawet nie wspomina.
    Do tego poruszająca się linka wciąga do wnętrza swego pancerza wodę pod postacią wilgoci, a bywa też prowadzenie tejże linki pod kątem doprowadzającym systematycznie do spływania nagromadzonej wody wprost do pancerza.
    Natomiast coś nazywanego tymże przymarzaniem, jest w rzeczywistości sytuacją kumulacji zanieczyszczeń i korozji w swej istocie zbliżonej do zapiekania się.
  • REKLAMA
  • #48 21748904
    DiZMar
    Poziom 43  
    Posty: 32462
    Pomógł: 2880
    Ocena: 6584
    robokop napisał:
    Ani klocki, ani szczęki nie przymarzają - to woda w pancerzu linki potrafi zamarznąć, blokując jej ruch, co skutkuje niemozliwością zluzowania hamulca.

    Przymarznięte klocki to jedno a zamarzanie linki to drugie. Oba zjawiska występują w szczególnych warunkach. Ja miałem przymarznięte klocki. Nawet gdyby linka zamarzła i nie dało spuścić hamulca to nie sunęliby zablokowane koła, bo hamulec ręczny nie był u mnie aż tak skuteczny. Po drugie polanie wrzątkiem w okolice klocków hamulcowych nie rozblokowało by linki. Gdy polewałem gorąca wodą i sprawdzałem próbując ruszyć to najpierw jedno koło tylne rozblokowało się a dopiero później po kilku porcjach gorącej wody rozblokowało się drugie koło i ręczny zaczął działać powiedzmy prawidłowo.
  • #49 21748919
    sigwa18
    Poziom 43  
    Posty: 11922
    Pomógł: 1180
    Ocena: 3317
    Dlatego też warto podejść przy remoncie tylnych hamulców kompleksowo. Czyli pełny komplet. Nowe linki bo jak stare mają dziury w pancerzu to wnika woda wystarczy że nie odpuszczą i nowe klocki i tarcza spalone. Tak samo zacisk nie odbije i zjara się wszystko. Jak ktoś chce mieć spokój na kilka lat polecam komplet. Tak samo smarowanie linek olejem przed założeniem. Bo oczywistościach jak smarowanie/czyszczenie prowadnic czy sprawdzenie jak wygląda tłoczek pod osłoną pyłową nawet nie wspominam. Klocki można zmienić w 15 minut ale żeby zrobić to dobrze trzeba trochę więcej czasu.
  • #50 21748921
    OPservator
    Poziom 39  
    Posty: 6782
    Pomógł: 555
    Ocena: 1232
    sigwa18 napisał:
    Tak samo smarowanie linek olejem przed założeniem.

    Tu ile bym Ci nie chciał przyznać racji, to w moim poprzednim Kawasaki ER5 ile byś nie oliwił, i tak przecierała się po roku linka sprzęgła...
  • #51 21748937
    jarewa
    Poziom 35  
    Posty: 3121
    Pomógł: 228
    Ocena: 518
    A po co teflon smarować??
  • #52 21748943
    sigwa18
    Poziom 43  
    Posty: 11922
    Pomógł: 1180
    Ocena: 3317
    A to już zależy od budowy linek. Jak teflon to dobrze dać płyn który powoduje że woda czy wilgoć nie zbiera się (jak jest olej to woda już nie ma miejsca). Płyn hamulcowy też wchłania wilgoć czy gliol i powoduje że woda nie zamarza a nawet jak nie jest to twardy czysty lód. Od dawna stosuje glikol np do zamków.
  • #53 21748950
    jarewa
    Poziom 35  
    Posty: 3121
    Pomógł: 228
    Ocena: 518
    99% linek masz z podwójnym teflonem nie widziałem jeszcze innych linek bez teflonu.
  • #54 21749040
    BANANvanDYK
    Poziom 42  
    Posty: 7722
    Pomógł: 1163
    Ocena: 2575
    Linki (cięgła Bowdena) od hamulca ręcznego (postojowego) w samochodach są obecnie bardzo starannie produkowane, jeśli chodzi o oryginały OEM.
    Linka wewnętrzna jest pokryta tworzywem (prawdopodobnie poliamid), pancerz zewnętrzny ma wewnątrz także wkładkę z tworzywa sztucznego. Ważne jest, aby pancerz zewnętrzny nie miał uszkodzonej powłoki zewnętrznej, bo wtedy woda dostaje się do środka, pancerz koroduje i zaciska linkę. To samo linka dobrze żeby nie była przetarta. Do tego wszelkie gumowe osłonki, harmonijki żeby woda nie dostawała się do wnętrza cięgła. W innych przypadkach, mamie wymieniałem linkę hamulca tylnego przy rowerze typu miejska damka, pancerz zagięty w kształt litery U tak zbierał w sobie wodę, że linka przegniła.
    OPservator napisał:
    Kawasaki ER5 ile byś nie oliwił, i tak przecierała się po roku linka sprzęgła...

    W którym miejscu się przecierała? Na „fajce” czy chodziło Ci o zrywanie się linki przy beczce, przy klamce sprzęgła?

    Jeszcze jedno, w skrzyniach automatycznych istnieje ryzyko stoczenia się samochodu na pozycji „P”. Za blokadę służy zapadka która może przeskoczyć.
  • #55 21749051
    OPservator
    Poziom 39  
    Posty: 6782
    Pomógł: 555
    Ocena: 1232
    BANANvanDYK napisał:
    W którym miejscu się przecierała? Na „fajce” czy chodziło Ci o zrywanie się linki przy beczce, przy klamce sprzęgła?

    Około 30-40cm od beczki przy klamce - bez znaczenia czy brałem OE czy zamiennik - w TDM850 nie mam tego problemu, więc mam pewność, że problem nie był w mojej umiejętności zmiany biegów :D
  • #56 21749076
    BANANvanDYK
    Poziom 42  
    Posty: 7722
    Pomógł: 1163
    Ocena: 2575
    A to ciekawe. Mnie się udało przetrzeć w podobny sposób tylko jedną linkę gazu. Zbyt mocno zagięta linka przy główce ramy? Linek sprzęgła zerwałem kilkanaście, wszystkie pękały przy samej baryłce współpracującej z klamką albo dźwignią przy silniku. Przyczyna pękania linek — wykonanie niezgodnie ze sztuką. W starych demoludach linki były zawsze zakończone nyplem, do którego trzeba było osobno zakładać baryłkę. Nypel stanowił wzmocnienie i zwiększał promień zagięcia linki. W linkach gdzie baryłka jest montowana bezpośrednio na lince, największe naprężenia (zagięcie) przypadają zaraz przy baryłce, dlatego druty pękają. Nie pomagają żadne linki wyższej jakości czy zakładanie plastików na baryłki, bo one słabo działają jako łożysko. Podobny problem mam przy rowerze ze starą przerzutką przednią, tam Shimano się nie popisało i linka zagina się zaraz przy podkładce dociskającej linkę. Przy nowszych jest lepiej gdyż linka jest prowadzona po większym łuku.
  • #57 21749083
    OPservator
    Poziom 39  
    Posty: 6782
    Pomógł: 555
    Ocena: 1232
    Przy klamce to mi pierwsza puściła, ale potem każda jedna puszczała gdzieś na długość przedramienia, może ciut mniej od klamki.
    Generalnie to ER5 było mocno zmęczone życiem, chyba 18 właścicieli na przełomie 22 lat, zawieszenie to musiałem całe reanimować, dekiel lewy był spawany i szlifowany, to nie ruszałem - i krzywą kierownicę pi-razy-oko prostowałem - bo i ja miałem zamiar jeździć tym dopóki pełnego "A" nie zdam i posłać dalej w świat. Następny właściciel nawet roku nie jeździł, pewnie kojarzysz tego ziomeczka co skuterem pomagał pogotowiu ratunkowemu w WWA, co go ktoś potrącił? To się chłop przeraził, że też tak skończy i zakończył przygodę z motocyklami.
  • #58 21753896
    BANANvanDYK
    Poziom 42  
    Posty: 7722
    Pomógł: 1163
    Ocena: 2575
    Swoją drogą, czy na kursach nauki jazdy na motocykl uczą, aby wrzucać pierwszy bieg z zaciśniętym przednim hamulcem?
    W samochodach także istnieje (choć bardzo rzadko) ryzyko sklejenia sprzęgła, wówczas odpalanie z wciśniętym sprzęgłem, ale przy włączonym biegu może spowodować że pojazd ruszy z miejsca.
  • #59 21753900
    DiZMar
    Poziom 43  
    Posty: 32462
    Pomógł: 2880
    Ocena: 6584
    BANANvanDYK napisał:
    Swoją drogą, czy na kursach nauki jazdy na motocykl uczą, aby wrzucać pierwszy bieg z zaciśniętym przednim hamulcem?

    Pierwsze słyszę o czymś takim. Tylko, że ja kurs na kat. A robiłem dziesiątki (prawie 50) lat temu.
  • #60 21753959
    sigwa18
    Poziom 43  
    Posty: 11922
    Pomógł: 1180
    Ocena: 3317
    Uczą też by w zakręty na skrzyżowaniach nie w wchodzić na luzie tylko na biegu. Tak samo na czerwonym stać z wbitym biegiem i na sprzęgle.
Odpowiedz | Nowy temat
Zgłoś naruszenie prawa

Podsumowanie tematu

✨ Na ulicy doszło do pożaru samochodu dostawczego spalinowego, który samoczynnie ruszył pod górę, pchając inny pojazd, co zatrzymał sąsiad poprzez podłożenie klocków pod koła. Przyczyną mogło być pozostawienie auta na biegu bez zaciągniętego hamulca ręcznego oraz zwarcie w instalacji elektrycznej, które powodowało ciągłe kręcenie rozrusznikiem. Dyskutowano o zabezpieczeniach rozruchu w nowoczesnych pojazdach, takich jak wymóg wciśnięcia sprzęgła lub hamulca, które zapobiegają niekontrolowanemu ruszeniu auta. W starszych pojazdach i ciągnikach mechanicznych brakowało takich zabezpieczeń, co mogło prowadzić do samoczynnego uruchomienia i jazdy pojazdu. Poruszono także temat problemów z hamulcem ręcznym, zwłaszcza przymarzania klocków lub zamarzania linek, co jest szczególnie uciążliwe przy temperaturach około 0°C i wilgotnych warunkach. Zalecane jest kompleksowe serwisowanie układu hamulcowego, w tym wymiana linek, klocków i tarcz oraz odpowiednie smarowanie, aby zapobiec korozji i zacięciom. W motocyklach i skuterach stosowane są inne zabezpieczenia, np. konieczność wciśnięcia hamulca do rozruchu. Wspomniano również o instrukcjach obsługi niektórych marek, które odradzają pozostawianie auta na biegu i podkreślają różnice w systemach zabezpieczeń rozruchu w różnych modelach.
Wygenerowane przez model językowy.
REKLAMA