logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

PN-EN 60364-6: Jak norma definiuje prąd testowy RCD typu A i B – RMS czy średnia czy coś innego?

jack63 19 Mar 2026 14:04 1131 39
Najlepsze odpowiedzi LABEL_AI_GENERATED

Jak PN-EN 60364-6 i PN-EN IEC 61557-6 określają, czy prąd testowy RCD typu A i B dla przebiegów niesinusoidalnych ma być wartością skuteczną, średnią czy inną?

W przytoczonych odpowiedziach nie znaleziono w PN-HD 60364-6 definicji typu wartości prądu testowego (RMS/średnia/szczytowa) dla RCD typu A i B; ta norma nie rozwija tego tematu [#21866036] Odwołanie prowadzi do PN-EN IEC 61557-6:2022-06, gdzie dla prób zadziałania podano po prostu wartości IΔn oraz 5IΔn i czasy zadziałania dla różnych RCD, bez dodatkowych szczegółów definicyjnych [#21866219] W dyskusji padło też, że w praktyce elektrycznej duże I i U bez dopisków oznaczają wartość skuteczną, a jeśli ma być średnia lub szczytowa, trzeba to wyraźnie zaznaczyć [#21866228] Z tej wymiany nie wynika jednak, aby sama norma precyzowała dla tych testów coś więcej niż poziomy IΔn i 5IΔn oraz odpowiadające im czasy [#21866219][#21866036]
Podsumowanie AI na podstawie dyskusji. Może zawierać błędy.
  • #1 21865938
    jack63
    Poziom 43  
    Posty: 11797
    Pomógł: 851
    Ocena: 2825
    Proszę o pomoc w wyjaśnieniu "zagwozdki" związanej z normami tyczącymi pomiarów instalacji elektrycznych. Chodzi o pomiary RCD typ A i "wyższe".
    Ponieważ nie mam dostępu do norm proszę o informację o tym jak zdefiniowane są prądy w normie PN-EN 60364-6 i pochodnych w sytuacji gdy mierzony jest prąd jest inny niż sinusoidalny???
    Dla sinusa jest oczywistością, niestety w Polsce nie podkreślaną jak w np w USA, że prąd lub napięcie podawany jako jedna wartość jest wartością skuteczną przebiegu. U nas jest to z automatu i nie dopisujemy RMS czy AC do jednostki prądu czy napięcia. Tu raczej nie ma nieporozumień czy niejasności nawet bez w/w dopisków.
    Jednak w przypadku przebiegów (prądu czy napięcia) innych niż sinus zaczynają się ...schody, bo dla przebiegów niesymetrycznych względem zera można już uwzględniać wartość średnią, a nie tylko wartość skuteczną.
    Wśród elektroników przyjęło się, że dla przebiegów jednokierunkowych, czyli cały przebieg powyżej lub poniżej zera, podajemy wartość średnią. Oczywiście wartość skuteczna czy maksymalna też może być mierzona/liczona.
    Pomiary RCD typu A wymagają zmierzenia czasów zadziałania dla prądów pod i nad wielokrotnych (0,5 1 2 i 5) i wymuszeń prądem pulsującym dla zbocza narastającego i opadającego. Takie jest wymaganie. Jego przytoczony wyżej opis jest dostępny w sieci.
    Dla RCD typu B i "wyższych" przebiegi wymuszające są jeszcze bardziej skomplikowane i można wyznaczać jakieś inne sposoby pomiarowe. Dziś przy szybkich przetwornikach AC/DC można tworzyć i mierzyć przebiegi o dowolnych przebiegach czasowych. Więc, wszystko fajnie tylko o jakim prądzie jest mowa??? Czy jest to średnia czy RMS czy może jeszcze coś innego? Czy norma w ogóle o tym mówi?
    Bardzo proszę kolegów z dostępem do norm o sprawdzenie tejże informacji.
    Z góry dziękuję i pozdrawiam.
  • Pomocny post
    #2 21866036
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    Posty: 12215
    Pomógł: 1015
    Ocena: 3545
    jack63 napisał:
    Ponieważ nie mam dostępu do norm proszę o informację o tym jak zdefiniowane są prądy w normie PN-EN 60364-6 i pochodnych w sytuacji gdy mierzony jest prąd jest inny niż sinusoidalny???
    Nie spotkałem takiej normy.
    Po drugie, w wyszukowarce PKN również jej nie ma.
    Po trzecie, w PN-HD 60364-6:2016-07 nie ma wzmianki na ten temat.
    Ja odeślę kolegę do ciekawej dyskusji na
    ise.pl
    To powinno przybliżyć koledze zagadnienie.
  • #3 21866094
    CYRUS2
    Poziom 43  
    Posty: 18103
    Pomógł: 1243
    Ocena: 3546
    jack63 napisał:
    Dla sinusa jest oczywistością, niestety w Polsce nie podkreślaną jak w np w USA, że prąd lub napięcie podawany jako jedna wartość jest wartością skuteczną przebiegu.
    Nie jest oczywistością.
    Bo mój RCD -AC- wyzwala przez diodę i rezystor 8,2kΩ.
    Wartość skuteczna prądu IΔ wynosi ok. 14 mA.

    Przy rezystorze - 12kΩ bez diody - nie wyzwala.
    Wartość skuteczna padu IΔ jest ok. 19 mA

    Z tego wynika że RCD reaguje na Im nie Isk.
  • #4 21866192
    jack63
    Poziom 43  
    Posty: 11797
    Pomógł: 851
    Ocena: 2825
    elpapiotr napisał:
    Nie spotkałem takiej normy.

    Ten numer wziąłem z poradnika po normach dołączonego do Sonela MPI-540 z 2020 roku. Nie wiem co jest w normach i tego czy dane numery norm istnieją/istniały czy nie. Nie w tym jest problem.
    elpapiotr napisał:
    Ja odeślę kolegę do ciekawej dyskusji na

    Dyskusja może jest ciekawa, ale nie ma tam ani słowa o tym jak zdefiniowany prąd miał poeta (twórca normy) na myśli???
    Bo nie chodzi o same pomiary RCD tylko o to jaki prąd jest mierzony przez przyrząd?
    Gdy wyniki pomiarów są mniejsze niż 20ms czyli okres przebiegu sieci energetycznej (50Hz) to zaczynają się schody gdyż pasuje aby przyrząd mierzył wartość prądu początku zadziałania RCD, czyli, w nazewnictwa elektryków tzw wartość chwilową.
    Przy okazji wychodzą ciekawe pytania. Np takie: Jak zdefiniowany jest czas wyłączenia? Niby przyrząd coś wyświetla, ale jak ten czas jest mierzony. Tzn przy jakiej wartości prądu obwodu rozłączanego lub przy jakiejś wartości jakiegoś innego parametru określany jest początek, a przy jakiej wartości koniec procesu wyłączania RCD???
    CYRUS2 napisał:
    Z tego wynika że RCD reaguje na Im nie Isk.

    No to niech twórca normy czy jakiś elektryk napisze co to jest za prąd, a nie pisze w normie tylko jego wartość!!!
    Właśnie o to ten temat się rozbija. O te niedopowiedzenia.
    Z tymi prądami jest jeszcze gorzej, bo to tyczy działki typowo elektrycznej. Jeżeli nie ma tych definicji w normach, to po co te normy w ogóle są? To byłby zwykły bajzel, a nie źródło fachowej wiedzy dla branży.
    Z drugiej strony twórcy przyrządów pomiarowych musieli przyjąć jakieś definicje, z których wynikły metody pomiarowe, a na końcu wyświetlane wyniki pomiaru z określeniem pozytywny albo negatywny.
    Zbędne usunąłem.[T.M.]
  • #5 21866219
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    Posty: 12215
    Pomógł: 1015
    Ocena: 3545
    To niech kolega sięgnie do PN-EN IEC 61557-6:2022-06 - wersja angielska, gdzie podano odpowiednie dla różnych RCD testy wyzwalania, w zakresie czasu i prądu. Zresztą arkusz 6 (PN-HD 60364-6:2016-07) do tej normy się odwołuje.
    Według wspomnianej normy pomiarowej (mowa o tabelach pomiarowych) mamy podać (dla czasów zadziałania) czułość IΔn, wartości zadziałania IΔn oraz 5IΔn.
    Ani słowa o szczegółach, które kolega wspomina.
  • #6 21866228
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #7 21866273
    CYRUS2
    Poziom 43  
    Posty: 18103
    Pomógł: 1243
    Ocena: 3546
    CYRUS2 napisał:

    Bo mój RCD -AC- wyzwala przez diodę i rezystor 8,2kΩ.
    Wartość skuteczna prądu IΔ wynosi ok. 14 mA.

    U_I_sinus_fi napisał:
    Jakim cudem! Wartość skuteczna prądu IΔ powinna wynosić 19,8 mA (gdy napięcie przed diodą jest sinusoidalne 230V).
    Wartość skuteczna to wartość za okres.
    I=230V/8,2kΩ= 28mA .
    Dioda zmniejsza wartość skuteczną o 50%.
  • Pomocny post
    #8 21866294
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #9 21866384
    jack63
    Poziom 43  
    Posty: 11797
    Pomógł: 851
    Ocena: 2825
    Panowie dyskutanci. Bardzo proszę o wypowiedzi na temat czyli informacji z norm o definicjach prądów, napięć czy czasów wyłączenia, a nie ośmieszanie się brakiem podstawowej wiedzy jak kolega @CYRUS2.
    Swoją drogą ciekawym jest sposób, w jaki mierzony jest prąd wyzwolenia w przytoczonym wyżej mierniku Sonela???
    No bo chyba nie tak jak u kolegi @CYRUS2 czyli de facto woltomierzem wartości średniej przeskalowanym na wartość skuteczną na rezystorze szeregowym.

    Dodano po 9 [minuty]:

    elpapiotr napisał:
    Ani słowa o szczegółach, które kolega wspomina.

    Co wcale nie musi oznaczać braku definicji, o które pytam.
    Staram się być dobrej myśli mówiącej, że ci twórcy norm to .... NIE są debile.
    Jeżeli jednak takich definicji nie ma lub nie ma odwołań do nauki podstawowej dla tej dziedziny, jaką jest fizyka, to była by to katastrofa. :cry:

    Tak "przy okazji" wychodzą ciekawostki związane z przyjętymi poziomami zagrożeń przy działaniu prądu elektrycznego na organizm ludzki. Przecież poziomy PRĄDU przepływającego przez organizm człowieka, określane jako bezpieczne lub nie są podane w mA . Tylko co te mA znaczą? Jak było za króla ćwieczka czyli gdy prądy w sieci były sinusoidalne to nie było problemu. Domyślnie brano pod uwagę efekt energetyczny czyli RMS, ale gdy sinus poszedł ..."na spacer", to zaczęły się schody i udawanie, ...że ich nie ma.
    W zasadzie powinno się przeprowadzić nowe badania wpływu przepływającego prądu na organizm ludzki biorące pod uwagę kształt i inne paramaetry tegoż prądu.
    Z resztą te stare też nie uwględniały zmian w "posturze" ludzi i wpływu na ludzi z np. rozrusznikami serca.
  • #10 21866423
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #11 21866459
    jack63
    Poziom 43  
    Posty: 11797
    Pomógł: 851
    Ocena: 2825
    U_I_sinus_fi napisał:
    Odpowiedź dostałeś w Post #6 21866228, pod koniec tej wypowiedzi.

    czyli to co napisałeś:
    U_I_sinus_fi napisał:
    Mogę jeszcze dodać, że elektronicy zaznaczają RMS, że wartość jest skuteczna, dla elektryków wartość duże U i duże I bez indeksów i opisów zawsze oznacza wartość skuteczną.

    Co w tym nowego i jaki to ma związek z moim pytaniem?
    A to że elektronicy czy inni "normalni posługujący się prądem" piszą jaką wartością zastępczą dla przebiegów zmiennych się posługują to ja już napisałem wyżej.
    Elektrycy mają swoje podejście. Idąc Twoim tropem to duże "i" czyli "I" ma być BEZ INDEKSÓW !!! aby było wartością skuteczną, więc co w normie tyczącej pomiarów RCD oznacza Ia czy I (delta w indeksie)??? Czyżby dodanie indeksu zmieniało definicję określającą prąd?
    Także zamiast coś uściślić to lepiej pisać jaką to "wiedzą tajemną" jest elektryka i :
    U_I_sinus_fi napisał:
    Norma skierowana jest do osób z pewnym zasobem wiedzy,
    .
    Tak zawsze piszą ci, których złapano na bzdurze lub nieścisłości, bo najlepsza obroną jest atak. Czysto polityczne podejście.
    Poza tym widzę u ciebie braki wiedzy, bo nawet nie zrozumiałeś, tak jak chyba większość elektryków, o co w ogóle pytam.

    Jeżeli jednak kumasz bazę, to bądź łaskaw wytłumaczyć mnie i innym jakim prądem są te "cudowne" mA RCD i co to jest ten czas wyłączenia??? Ty sobie przypomnisz i ugruntujesz a inni, w tym ja, się czegoś nowego nauczą.
    Moderowany przez Topolski Mirosław:


    Proszę pamiętać w jakim dziale kol. pisze i nie uogólniać stosując swoje standardy.
    3.1.5-3.1.7 Rozpowszechnianie treści sprzecznych z zasadami współżycia społecznego oraz dobrymi obyczajami.

  • #12 21866470
    CYRUS2
    Poziom 43  
    Posty: 18103
    Pomógł: 1243
    Ocena: 3546
    Błąd w myśleniu U_I_sinus_fi.
    U_I_sinus_fi napisał:
    Bo z definicji wartości skutecznej wynika, że zmniejsza moc o 50%. Moc będzie dla sinusoidy:
    Tak by było gdyby RCD reagował na wartość mocy.
    Ale RCD nie reaguje na moc wydzieloną.

    Przebieg prądu przemiennego jest opisany wartością skuteczną.
    Wartość skuteczna w tym przypadku oznacza opis przebiegu prądu - nie oznacza mocy wydzielonej w odbiorniku.
  • #13 21866475
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #14 21866508
    CYRUS2
    Poziom 43  
    Posty: 18103
    Pomógł: 1243
    Ocena: 3546
    U_I_sinus_fi napisał:
    A Ia to prąd wyłączający, wartość skuteczna, IΔ prąd różnicowy, wartość skuteczna, IΔn znamionowy prąd różnicowy wartość skuteczna. Czego nie rozumiesz?
    Elektryku - z tego wcale nie wynika, że RCD reaguje na wartość mocy wydzielonej w RCD.
    Z tego wynika, że do testowania RCD należy użyć prądu sinusoidalnego o wartości skutecznej IΔ 30 mA.

    U_I_sinus_fi - skąd pewność, że czujnik mierzący prąd IΔ w RCD reaguje na wartość mocy wydzielonej w RCD.
    U_I_sinus_fi - jeżeli wymusisz prąd o wartości skutecznej na elemencie nieliniowym, to moc wydzielona nie będzie odpowiadać twoim obliczeniom.
  • #15 21866515
    jack63
    Poziom 43  
    Posty: 11797
    Pomógł: 851
    Ocena: 2825
    Kolego @CYRUS2 czy mógłbyś się kompromitować w innym temacie???
    CYRUS2 napisał:
    Tak by było gdyby RCD reagował na wartość mocy.

    Tak jak nie rozumiesz, że napięcie jest różnica poziomów energi,i tak nie rozumiesz, że wartość skuteczna jest odzwierciedleniem zjawisk energetycznych. W tym mocy. Po to została tak zdefiniowana. I nie jest ważne czy dotyczy prądu, napięcia, ciśnienia czy każdej innej zmiennej OKRESOWO wielkości.
    U_I_sinus_fi napisał:
    A Ia to prąd wyłączający, wartość skuteczna,

    Przecież napisałeś, że wartość skuteczna to jest duże "i " ...bez indeksu, więc co? Odmieniło się.
    Dobrze wiem czego dotyczą te normowe symbole prądów.
    Tylko jak zmierzysz czy policzysz wartość skuteczną gdy czas wyłączenia, nie wiadomo jak zdefiniowany(!), jest mniejszy niż okres przebiegu??? Czyli co, mierzymy prąd PRZED WYŁĄCZENIEM?
    Tak to jest gdy się stosuje metody dla zjawisk ciągłych w sytuacjach gdy mamy do czynienia ze zjawiskiem impulsowym.
    Wyłączenie jest zjawiskiem impulsowym, bo następuje skokowa zmiana parametru.
    Aby podać czas wyłączenia trzeba zdefiniować kiedy zaczyna się, a kiedy kończy proces wyłączania.
    Elektronicy w "swoich" programach symulacyjnych typu Spice definiują charakterystykę rezystancji łącznika. Wtedy można analizować proces wyłączania i mierzyć czas od jakiejś rezystancji bliskiej zero, a w zasadzie prądu przez tą rezystancję płynącego do jakiejś rezystancji "bliskiej" nieskończoności.
    Czyli np. mierzymy prąd przetwornikiem AD i czas potrzebny na zmianę prądu z powiedzmy 0.9 nominału na 0.1 nominału jest czasem wyłączenia.
    To wszystko można dziś bez problemu zrobić. Podobnie jak wytworzyć DOWOLNY przebieg prądu upływowego wyzwalający RCD.
    I pewnie tak to robią przyrządy pomiarowe, ale po co prostym chłopom elektrykom zawracać głowę takimi szczegółami.
    Jednak powinno to wszystko być dokładnie opisane/zdefiniowane, a nie podane na wiarę i zaufanie do producenta urządzenia pomiarowego.
    No bo jak sprawdzić czy ten przyrząd dobrze mierzy ??? Niby można podając metody wzorcowania. co jest skuteczne dla prostych przypadków. W przypadkach bardziej skomplikowanych poprawność pomiaru przy danych kilku warunkach wcale nie zapewnia poprawności przy warunkach innych. To ostanie może zapewnić tylko poprawność METODY pomiarowej. Niestety w większości przypadków jest ona Tajemnicą producenta a my musimy uwierzyć mu na słowo.

    Taka dygresja. Przypomniałem sobie, że kiedyś założyłem temat o pomiarach zużycia energii elektrycznej czyli o licznikach montowanych w naszych domach. Temat szybko umarł z "braku tlenu" czyli informacji. Szukałem po dokumentach europejskich. Pytałem o normy. Chciałem się dowiedzieć czy to za co PŁACIMY jest jakoś skodyfikowane. Chodzi o definicje i sposoby pomiaru.
    Jak widać tu jest podobnie tylko, że tyczy nie tyle naszych pieniędzy, ale naszego bezpieczeństwa.
    Dla elektryków jesteśmy owieczkami i barankami do strzyżenia i wierzenia, że to co nam oferują jest ok. Trochę mi to przypomina ...religię i kościół.
  • #16 21866539
    CYRUS2
    Poziom 43  
    Posty: 18103
    Pomógł: 1243
    Ocena: 3546
    jack63 napisał:
    Tak jak nie rozumiesz że napięcie jest różnica poziomów energii tak nie rozumiesz, że wartość skuteczna jest odzwierciedleniem zjawisk energetycznych. W tym mocy. Po to została tak zdefiniowana.
    Ale wartość skuteczna jest powszechnie stosowana jako opis przebiegu sinusoidalnego.
    Na żarówce LED jest napisane: napięcie 230V AC.
    Z tego nie wynika moc wydzielona w żarówce LED.
  • #17 21866557
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    Posty: 12215
    Pomógł: 1015
    Ocena: 3545
    CYRUS rozwala kolejny temat, jakby nie mógł się dowiedzieć, czym jest wartość skuteczna prądu przemiennego.
  • #18 21866560
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #19 21866579
    jack63
    Poziom 43  
    Posty: 11797
    Pomógł: 851
    Ocena: 2825
    U_I_sinus_fi napisał:
    Pomiar energii i mocy elektrycznej odbywa się zgodnie z normą amerykańską, na całym świecie.

    A to ciekawe. Gdzie to jest napisane???
    Akurat wypisy z norm IEE czytałem, bo są przywołane choćby w datasheets układów scalonych będących sercem miernikow energii. Jakoś Amerykanie nie bali się traktować normy jako encyklopedii tylko grzecznie wszystko rozpisali a producent scalaka napisał jak algorytm programu realizuje założenia normy.
    Da się ??? Oczywiście, że się da, tylko nie u nas.
    Prawdopodobnie wynika to z tego, że w USA dobry prawnik puścił by firmę sprzedająca energię czy produkująca liczniki z torbami. Odszkodowania idące w miliony są na porządku dziennym. Dla tego wszystko jest zdefiniowane aby nie było domysłów, bo pan zdał a pani się zdawało...
    U_I_sinus_fi napisał:
    Dla wartości chwilowych będzie to sinusoida, zaczynająca się w momencie, którym zacząłeś pomiar, dla napięcia skutecznego linia prosta równoległa do czasu na wysokości 230V. Ta linia 230V zaczyna się od 230V dla czasu 0, nie zaczyna się od wartości mniejszej lub większej od 230V.

    Czyli co? jeszcze nie wiesz jaka jest wartość skuteczna,bo jeszcze nie dotarłeś do końca okresu, a już piszesz/rysujesz, że to jest tyle a tyle???
    Zastanów się co napisałeś? Przecież to niedorzeczność. Tak to sobie rysujesz post factum czyli historię. W zasadzie RMS to zawsze historia. Problem występuje gdy coś się wydarzy w momencie tworzenia tej historii. Bierz pod uwagę, że wyłączenia mierzone (ostatnio mierzyłem i wychodziło czasem 7ms) są krótsze niż okres sieci. Więc jak zmierzysz wartość skuteczną prądu wyzwalającego jak przyczyna się ...skończyła zanim zdążyłeś określi jej wartość???
    Poza tym wyłączenie mechanicznego RCD nie jest w żaden sposób synchronizowane z napięciem sieci.
    I dalej nie ma definicji stanu wyłączenia czyli końca pomiaru czasu. No bo dlaczego nie można przyjąć, ze za stan wyłączony uznajemy spadek prądu różnicowego do poziomu prądu rażeniowego, który już nie jest zagrożeniem życia.
    Tu najbardziej niebezpieczny przypadek dotyku bezpośredniego.
    Z resztą co dywagować gdy nie ma kryteriów to nie ma ani pomiaru ani oceny sytuacji.
  • Pomocny post
    #20 21866610
    ArturAVS
    Moderator
    Posty: 26445
    Pomógł: 2303
    Ocena: 7855
    U_I_sinus_fi napisał:
    Pomiar energii i mocy elektrycznej odbywa się zgodnie z normą amerykańską, na całym świecie.


    Możesz wskazać źródło tej rewelacji? Pewne, w odniesieniu do norm i przepisów w UE!
  • #21 21866636
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #22 21866663
    jack63
    Poziom 43  
    Posty: 11797
    Pomógł: 851
    Ocena: 2825
    U_I_sinus_fi napisał:
    Czyli aktualne jest to co napisałem na początku, normy skierowane są do odbiorców z określoną wiedzą.

    Którą ponoć Ty masz. Dobre sobie. Typowe podejście mądrusia elektryka.
    Próbujesz obrazić bo merytorycznie wysiadasz. Definicji/kryteriów wyłączenia napisać nie umiesz tylko piszesz, że to oczywiste dla "fachowców". No to napisz. Może się czegoś nauczę. Ja jestem otwarty na wiedzę i przyjmuję logiczne argumenty, ale na pitolenie o "odbiorcach z OKREŚLONĄ wiedzą" jest cięty.
    Do tego jak piszę, że ZMIERZONE (!!!) czasy wyłączenia są krótsze niż 10 ms, to ty wypisujesz, że one są większe. A piszesz nie o zmierzonych tylko o dopuszczalnych, normowych!!!
    Z resztą ten temat założyłem właśnie z powodu wątpliwości PO ZROBIONYCH POMIARACH!!!
    Certyfikowany przyrząd porządnej firmy Sonel. Czasy wyłączenia różnicówki typu A Hagera dla ujemnego połówki x5 tak AC jak i tętniącego oraz z podkładem DC były 8, 7, 8 ms !!! Mało tego dla jednego z pomiarów x2 było też 8 ms!!!
    Czyli co przyrząd się zepsuł??? A może to wszystko jest g warte i pic na wodę?
    U_I_sinus_fi napisał:
    Liczniki to nie jest temat tego wątku, ale zakładam, że jeżeli w normach krajowych i europejskich nie znalazłeś tego co chciałeś, to jest jeszcze norma amerykańska, która precyzuje wg jakich zależności matematycznych mają naliczać liczniki energii elektrycznej i mierniki mocy. Nie ma odpowiednika europejskiego (może mam nieaktualną wiedzę): IEEE Std 1459. Pozostałe informacje na temat liczników energii elektrycznej są zawarte w normach krajowych i europejskich oraz przepisach (ustawa, rozporządzenie).

    I co? Zmiękła rurka? Łatwo pisać, że ktoś czegoś nie wie i normy to nie encyklopedia. A Ty co znalazłeś w normach??? Skąd wyjąłeś info o normach USA stosowanych w EU??? Tak Ci się bekło?
    Prezentujesz postawę górala z dowcipu, gdy był zbyt "dotkliwie" przepytywany o jakieś szczegóły to powiedział:
    Cosik mi sie zdaje, ze ty to chces wpierdul dostać. :D I na tym skończyła się dyskusja.
    Moderowany przez Topolski Mirosław:


    Jeśli kol. zarzuca komuś obrażanie to co kol. sam robi?
    3.1.13. Publikowanie wpisów naruszających zasady pisowni języka polskiego, niedbałych i niezrozumiałych.
    3.1.9. Rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.

  • #23 21866680
    CYRUS2
    Poziom 43  
    Posty: 18103
    Pomógł: 1243
    Ocena: 3546
    U_I_sinus_fi napisał:
    Nie było takie złośliwe. Można wziąć inny rezystor, niekoniecznie 8,2k i zastosować bezpieczne napięcie z transformatora. Zmierzyć prąd bez diody i z diodą i sprawdzić czy jest mniej o 50% czy o 29,29%. Podstawą jest pomiar wartości skutecznej, więc musi to być miernik elektroniczny z pomiarem wartości skutecznych, tzw. TRUE RMS.
    Biorę miernik.
    MIERNIK UNI-T UT201+ True RMS.
    Pomiar z diodą pokazuje ok 50% Usk bez diody.
    Jaki błąd popełniłeś U_I_sinus_fi ?
    U_I_sinus_fi napisał:
    I=0,028A-0,028A*29,29%=0,0198A
    U=230V-230V*29,29%=162,63V
    P=162,63V*0,0198A=3,22W
    To sytuacja gdy mniejszy prąd płynie przez cały okres.
    Wykres półokresowo wyprostowanego prądu sinusoidalnego: czerwone półfale nad osią czasu
    W układzie z diodą prąd płynie tylko przez 50% okresu.
  • #24 21866692
    jack63
    Poziom 43  
    Posty: 11797
    Pomógł: 851
    Ocena: 2825
    CYRUS2 napisał:
    W układzie z diodą prąd płynie tylko przez 50% okresu.

    I tu, chyba niechcący(?) zaorał kolegę @u i sinus fi. Chyba trzeba zmienić nazwę użytkownika na ...cosinus fi.
    To jest właśnie przypadek typowy dla RCD typu A. Czas wyłączenia, pomińmy milczeniem co to za czas, mniejszy od 10ms. Na jaki prąd zareagowała różnicówka ???
    Tak propo. Jakimś "dziwnym" trafem elektronicy i nie tylko, przy prądach jednokierunkowych posługują się wartością średnią.
    Jednak tu chyba nie to.
    A może chodzi o całkę nagromadzenia pewnej energii dającej wystarczająca siłę elektromagnetyczna do "przełamania" oporów zapadki. Do tego dochodzi cala dynamika zjawisk tak elektrycznych jak i mechanicznych.
    Wartości zastępcze jak wartość średnia czy skuteczna są dobre dla zjawisk stosunkowo powolnych. Dla zjawisk względnie szybkich takie podejście się złamuje.
  • #25 21866760
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #26 21866767
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    Posty: 12215
    Pomógł: 1015
    Ocena: 3545
    To teraz kolega jack63 pokaże, co wpisuje do protokołu wyniki prób RCD po stosownych pomiarach.
  • #27 21866955
    CYRUS2
    Poziom 43  
    Posty: 18103
    Pomógł: 1243
    Ocena: 3546
    jack63 napisał:
    Do tego jak piszę, że ZMIERZONE (!!!) czasy wyłączenia są krótsze niż 10 ms, to ty wypisujesz, że one są większe. A piszesz nie o zmierzonych tylko o dopuszczalnych, normowych!!!
    Dobrze napisałeś!
    Dlatego są produkowane RCD krótkozwłoczne - nie reagują na impulsy o czasie trwania 10 ms.
    RCD krótkozwłoczne sporo kosztują.
  • #28 21867148
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #29 21867300
    CYRUS2
    Poziom 43  
    Posty: 18103
    Pomógł: 1243
    Ocena: 3546
    U_I_sinus_fi napisał:
    Jak widać jest tam umieszczona moc i jest tam napięcie stałe. Dla wartości skutecznych prawo Ohma jest zachowane.

    Nie U_I_sinus_fi - prawo Ohma jest zachowane tylko dla żarówki z włóknem wolframowym, czajnika i grzejnika.
    Dla pozostałych odbiorników prawo Ohma I=U/R nie jest zachowane.
    U_I_sinus_fi napisał:
    Dla wartości skutecznych prawo Ohma jest zachowane rozszerzone U/I=Z.
    Ale dla mocy (wikipedia) nie jest zachowane.
    Wartość skuteczna prądu jest I=U/Z, ale moc wydzielona przez wartość skuteczną prądu może być zero.
    U_I_sinus_fi napisał:
    I odpowiem na pytanie skąd miernik wie, że prąd wynosił 5*IΔn jak czas wyniósł 8 ms? Właśnie z prawa Ohma U/R=I.

    Rd to rezystor dodatkowy - to nie jest rezystancja RCD.
    Wzór jest słuszny tylko wtedy, gdy Zrcd jest znacznie mniejsza od Rd.
  • #30 21867359
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  

Podsumowanie tematu

LABEL_AI_GENERATED
Dyskusja dotyczy interpretacji normy PN-EN 60364-6 oraz powiązanych norm dotyczących pomiarów prądów różnicowoprądowych (RCD) typu A i B, ze szczególnym uwzględnieniem definicji wartości prądu testowego w przypadku przebiegów nieliniowych i niesinusoidalnych. Poruszono kwestię, czy norma definiuje prąd testowy jako wartość skuteczną (RMS), wartość średnią czy inną miarę, zwłaszcza gdy przebieg prądu jest jednokierunkowy lub tętniący. Wskazano, że w polskiej praktyce elektrycznej wartość prądu i napięcia podawana jest domyślnie jako skuteczna, bez dodatkowych indeksów, co różni się od praktyk amerykańskich. W dyskusji podkreślono, że RCD reaguje na wartość skuteczną prądu różnicowego, a pomiary powinny być wykonywane miernikami TRUE RMS, zwłaszcza przy przebiegach zniekształconych, np. z diodą prostowniczą w szeregu. Omówiono także problem pomiaru czasu wyłączenia RCD, który jest zjawiskiem impulsowym i wymaga precyzyjnej definicji momentu rozpoczęcia i zakończenia wyłączenia, co nie jest jednoznacznie opisane w normach. Wskazano, że normy takie jak PN-EN IEC 61557-6:2022-06 odnoszą się do wartości prądów i czasów zadziałania, ale nie precyzują szczegółów pomiaru chwilowego prądu czy definicji czasu wyłączenia. Podkreślono, że pomiary i interpretacje muszą uwzględniać fizyczne i mechaniczne aspekty działania RCD oraz charakterystykę przebiegów prądów, a także że normy są skierowane do osób z odpowiednią wiedzą elektrotechniczną. W dyskusji pojawiły się przykłady pomiarów z użyciem rezystora 8,2 kΩ i diody prostowniczej, które ilustrują różnice między wartością średnią a skuteczną prądu. Poruszono także zagadnienia związane z prawem Ohma, mocą wydzielaną na rezystorze oraz interpretacją wartości skutecznej w kontekście przebiegów nieliniowych. Wskazano, że pomiary RCD typu A i wyższych wymagają stosowania mierników TRUE RMS i uwzględnienia dynamiki zjawisk elektrycznych i mechanicznych podczas wyłączania.
Podsumowanie AI na podstawie dyskusji. Może zawierać błędy.
REKLAMA