CO: miedź lutowana czy stal czarna po latach – które rury są trwalsze?

Question

Temat powiązany z Pozwoliłem sobie założyć nowy temat, ponieważ dyskusja o instalacjach CO w dziale elektronicznym jest bezsensowna. Aha! Czyli nie znając mnie, nie wiedząc, jakie ja mam doświadczenie, jaką wiedzę, oceniasz mnie na podstawie jakichś innych partaczy, których miałeś okazję...

elktrod · Accepted Answer

Reasumując nic nie jest wieczne a trwałość zależy od bardzo wielu czynników - jak zwykle....

stanislaw1954 · Accepted Answer

Ja trochę o ekonomii. W budynku takim mniej- więcej wielkości 3-4 budynków jednorodzinnych była instalacja wykonana z grubych rur stalowych czarnych, z początku na kotle opalanym węglem. Około roku 2000 roku postanowili wymienić kocioł na gazowy. Zrobiło się trochę drożej, ale brak pracy, obsługi. Po kilku latach decyzja -wymiana rur na miedziane. Po zimie, może po drugiej pytam, czy jest taniej ? Nie, ale cieplej... Dlaczego? bo w pomieszczeniach mieszkalnych pozakładali więcej, lub większe grzejniki. I tam jest cieplej.

stanislaw1954 · Accepted Answer

@Plumpi i @CYRUS2 trzeb rozróżnić dwie instalacje w bloku( w domu jednorodzinnym również)-
1- instalacja wodna- ciepła i zimna woda i one dawniej były robione z rur OC - gwintowane
2 -instalacja CO i ta była wykonywana z rur czarnych -spawana.
Z tych dwóch szybszemu zużyciu, awariom ulegała instalacja wodna, właśnie z racji gwintowania, czyli osłabiania rury (mechanicznie i pozbywania ocynku).

PchlaW81 · Accepted Answer

W 95% rury ocynkowane w instalacji wodnej w domu to normalnie w jednym miejscu się przecina i od tego miejsca się po prostu je wyłamuje na kolankach/trónikach, nic nie trzeba wykręcać, no chyba, ze ktoś jakimś cudem nie chce wymieniać podczas dużego remontu to bardzo ostrożnie trzeba coś wykręcić i korek wkręcić. Generalnie rura wydaje się zdrowa, ale jest zarośnięta i na łączeniu kompletnie już "nie zdrowa". Jeżeli w domu czy bloku ktoś chce wymienic np. baterię w wannie w takiej instalacji no to może wymienić baterie, a może skończyć się kuciem w ścianie :/

Natomiast miedź w wodzie użytkowej na przejsciach, gdzie np. jest wkręcony zaworek pod umywalką lubi bardzo zawęzić przepływ, zakamienia się. Poza tym nie zauważyłem problemów.

Demontowałem rury miedziane CO na zachodzie i były w perfekcyjnym stanie, potem niektóre były montowane w Polsce jak ktoś zwiózł.

Jedyny wyciek po latach na miedzi przy wodzie uzytkowej to był na rurach które właściciel w latach 90tych przytargał aż z USA, widać było, że ścianka tej rury jest cieńsza, nie pamiętam ale na lutach chyba kropla wisiała po prostu. Jakieś ponad 15 lat one służyły, trzeba było łączenia poprawić.

Co do stali w CO to rury są zazwyczaj zdrowe, jedyne przypadki gdzie przegniły to rura bez kompletnie żadnej osłony w ziemi. Generalnie nie mam uwag do tych rur poza tym, że wielokrotnie idą takie gdzieś pod posadzą bardzo słabo zaizolowane, to samo miałem w domu i postanowiłem wymienić, miałem górne zasilanie, rura owinięta przez lata zaledwie cienko wełną i na to worek z nawozu i sznurek. Wizualnie jak się komuś nie podoba to też się nie dziwie.

Jeszcze jest kwestia rura gazowych, zresztą nie tylko, bardzo często rury stalowe rdzewieją i perforują w miejscach przejść przez ściany czy stropy gdzie nałożona jest na nie tzw. osłonówka/przelotówka stalowa, gwarancja korozji takie rozwiązanie i to też wiem od starego spawacza.

ay56 · Accepted Answer

@ElektrodaBot które trwalsze.

stanislaw1954 · Accepted Answer

@Plumpi No tak @PchlaW81 Coś usłyszał, ale nie wie co, ale warto coś napisać.Właśnie na odwrót-rura osłonowa oddziela tynk, zwłaszcza mokry od rury gazowej(mniejsza możliwość korozji), a dodatkowo gdyby z jakiegoś powodu gaz miałby się ulatniać z rury w ścianie (akurat nieszczelność w ścianie) to dzięki rurze osłonowej gaz wypłynie na zewnątrz, i być może zostanie wcześniej zauważony(zapach).

marweg1967 · Accepted Answer

Jeśli chodzi o empirykę, to w moim bloku, ok. 10-15 lat temu była przerabiana instalacja gazowa. Blok został wybudowany ok. roku 1960. Wtedy nie było mnie jeszcze na świecie, ale na pewno od lat 70. nie było żadnych problemów z rurami gazowymi, przynajmniej w obrębie mojego mieszkania. Rury były żelazne, skręcane na pakuły i zamalowane. No i jakąś dekadę temu gazomierze zostały przeniesione z mieszkań na klatkę schodową, stara instalacja odcięta, a instalację w obrębie mieszkania złożono w całości z rurek miedzianych. Dwa lata temu, podczas przeglądu wykryto wyciek gazu na połączeniu rurki z kolankiem. Na wcześniejszej instalacji nigdy niczego nie wykryto, Wyciek był nieduży, ale jednak. Dodam że wszystkie połączenia tych miedzianych rurek śniedzieją, że aż miło.

jack63 · Accepted Answer

Skąd takie informacje? Na czym polegają takie uszkodzenia? Z czego wynika ta zwiększona korozja? Coś to wszystko dziwne. Wygląda na Twoje, wg. mnie niewłaściwe, wnioski. Skad w ogóle wziąłeś info o lutowanych na twardo wodnych instalacjach miedzianych. Ja się z takimi nie spotkałem. Poza ...moim domem, gdzie z przyczyn zawodowych mam odcinki instalacji wykonane z miedzi i polutowane na twardo własnoręcznie. Nie ma problemów od 13 lat mimo wody zmiękczonej na zero. Przy lutowaniu na twardo problemem jest zabezpieczenie wewnętrznej powierzchni rury przed powstaniem na niej zendry. W chłodnictwie korzysta się z azotu do przepłukiwania wnętrza rury co jest z reguły możliwe. W instalacjach wodnych bardzo trudno to zrealizować. Dlatego swoje odcinki instalacji wodnej po polutowaniu na twardo musiałem trawić wewnątrz z czarnej zednry, która jest głównie TRUJĄCYM tlenkiem miedzi. Odkamieniacz do zmywarek przemysłowych poradzil sobie doskonale.

kris8888 · Accepted Answer

To ciekawe co piszesz bo wszędzie piszą oraz jest to poparte doświadczeniami że woda zmiękczona rozpuszcza miedziane rury. A już tym bardziej woda zmiękczona do zera. Dlatego nie zaleca się całkowitego odkamieniania wody użytkowej, raz że rozpuszcza ścianki rur miedzianych a dwa że mimo wszystko nasz organizm potrzebuje minerałów, nie jest dobrze ciągle pić wodę zdeminarelizowaną żeby nie nabawić się osteoporozy. Można owszem kupować butelkowaną wodę mineralną, z niej robić zupy i herbatę, tylko po co.

karolark · Answer

Ale się licytujesz 😸 Twe opinie mam tam skąd powinien kolega wyjąć kij bo usztywnia konstrukcje kolegi i blokuje stolec który idąc do góry za wizja Zagłoby itd😸 Wiele dziesiątek lat praca przy elektronice teraz od też wieku lat budowy wodne I nie widać kolegi fachowości pozą wybujalym ego

kris8888 · Answer

To ja mam przy okazji pytanie do Ciebie, skoro piszesz że masz tak duże doświadczenie w temacie. Jak długo w praktyce wytrzymują miedziane rury i kolanka przy miękkiej wodzie? Bo wiadomo że miękka woda jest mocno korozyjna w stosunku do metali kolorowych. Stoję przed dylematem czy zakładać u siebie w domu centralny odkamieniacz bo mam trochę twardą wodę. Ale mam też niestety częściowo instalację CWU z rur miedzianych, ale tylko na ciepłej wodzie i w zasadzie tylko w okolicy zasobnika ciepłej wody, reszta jest na rurach PEX. Czy od razu wymieniać całość na PEX czy mam na to jeszcze kilka lat? Jak miękka woda w praktyce reaguje np. z mosiądzem i elementami baterii łazienkowych wykonanymi z takich metali? Tu też mam dylemat bo mam baterie podtynkowe. Nie wiem co bardziej im po wielu latach zaszkodzi, kamień czy korozja. Nie badałem jaką mam teraz twardość wody, powiedzmy że czajnik muszę odkamieniać raz na miesiąc. Czy gdybym nie montował odkamieniacza to czy rury PEX w instalacji też z czasem zawalą się kamieniem? Bo tylko tego się obawiam, czajnik to żaden problem.

CYRUS2 · Answer

Plumpi - to oznacza, że nie masz doświadczenia. Spółdzielnie wymieniają instalacje wodne i CO z powodu korozji na połączeniach. Korozja to przeciekające połączenia - awarie, które trzeba naprawiać. Koszt wymiany instalacji w bloku jest bardzo duży. Spółdzielnie nie robią tego z powodów estetycznych.

Plumpi · Answer

@karolark
Zero merytoryki i tylko uskuteczniasz chamskie pyskówki.

Dodano po 5 [minuty]:

stanislaw1954 napisał:
Ja trochę o ekonomii. W budynku takim mniej- więcej wielkości 3-4 budynków jednorodzinnych była instalacja wykonana z grubych rur stalowych czarnych, z początku na kotle opalanym węglem. Około roku 2000 roku postanowili wymienić kocioł na gazowy. Zrobiło się trochę drożej, ale brak pracy, obsługi. Po kilku latach decyzja -wymiana rur na miedziane. Po zimie, może po drugiej pytam, czy jest taniej ? Nie, ale cieplej... Dlaczego? bo w pomieszczeniach mieszkalnych pozakładali więcej, lub większe grzejniki. I tam jest cieplej.

Dokładnie to samo jak nie lepiej uzyskaliby na instalacji stalowej. Czyli wymiana na miedzianą to tylko chybiona inwestycja. Przewymiarowane grzejników nie tylko daje efekt, że jest cieplej, ale też podnosi sprawność kotła gazowego, co przekłada się na pozyskanie dodatkowe energii bez zwiększania zużycia gazu.
Ot i cała tajemnica.

Dodano po 22 [minuty]:

@kris8888

Woda miękka, a zwłaszcza woda o niskim pH (kwaśna np. na skutek zawartości CO2 w wodzie) powoduje szybsze wypłukiwanie instalacji miedzianych.
Tyle, że same rury miedziane w takich instalacjach to Ciebie przeżyją. Problem instalacji miedzianych są natomiast złączki, a zwłaszcza kolana, które się wypłukują. Dlatego jeżeli chcesz, aby ta instalacja przetrwała długo to zamiast małych kolan, należy stosować długie łuki.
Wypłukiwanie kolan powstaje z trzech powodów:
1. Zbyt miękka woda.
2. Zbyt niskie pH wody, powodujące korozję miedzi.
3 Zbyt twarda woda, powodująca wytrącanie się kamienia, który mechanicznie wyciera kolana.

Kolejnym problemem miedzi to połączenia lutowane.
Lut miękki, zwłaszcza stopem cynowym bezołowiowym jest bardzo wrażliwy na spadek temperatury poniżej 10 stopni Celsjusza, gdyż wtedy dochodzi do przemiany alotropowej cyny, która zamienia się w szary proszek.
Mniej podatny na to zjawisko jest stop cyny z ołowiem.
Ale stosowanie cyny ołowiowej w instalacji wody pitnej jest zabronione. Niewskazane też w instalacjach CO.
Lut twardy natomiast powoduje uszkodzenia powierzchni wewnętrznych rur i złączek, co skutkuje zwiększoną korozją.
Myślę, że o wiele lepszym rozwiązaniem będzie zastosowanie rur PEX. W tych rurach kamień kotłowy praktycznie nie osadza się. Natomiast złączki wykonane są z o wiele grubszego materiału jak kształtki miedziane.
Należy pamiętać, że kształtki miedziane są zazwyczaj cieńsze od samej rury miedzianej.

Dodano po 5 [minuty]:

CYRUS2 napisał:

Plumpi napisał:
Wielokrotnie wymieniałem 50-70-letnie stalowe instalacje CO wykonane ze stali, które były w idealnym stanie technicznym, bez jakichkolwiek oznak korozji.
Plumpi - to oznacza, że nie masz doświadczenia.
Spółdzielnie wymieniają instalacje wodne i CO z powodu korozji na połączeniach.
Korozja to przeciekające połączenia - awarie, które trzeba naprawiać.

To jest taka "tsecio prawda górolska".
Do korozji dochodzi na połączeniach rur wtedy, gdy są skręcane.
Tyle, że w budynkach wielorodzinnych za czasów PRL nikt takich instalacji nie robił, bo wszystkie były spawane. Oczywiście zdarza się, że gdzieś wadliwy spaw po latach się rozszczelni, ale są to bardzo sporadyczne przypadki, wyjątkowo rzadkie.

kris8888 · Answer

No to mnie trochę uspokoiłeś bo tak w zasadzie tylko z tego powodu miałem zamiar założyć u siebie centralny odkamieniacz. Pozostaje jeszcze zasobnik CWU który mam chyba ze stali nierdzewnej (wężownica też) i tutaj to już chyba nie ma zmiłuj, kamień będzie się stopniowo odkładał. Staram się nie grzać CWU powyżej 50 stopni żeby do minimum ograniczyć wytrącanie się kamienia.

Plumpi · Answer

Ale w zasobnikach z nierdzewki także kamień niechętnie przywiera do ścianek.
W zależności od konstrukcji zbiornika albo się osadza na dnie w postaci mułu albo jest wypłukiwany systematycznie przez wodę.
Warto raz na jakiś czas wypłukać/usunąć zgromadzony muł.
Ponadto warto też co jakiś czas podgrzać zasobnik powyżej 60 stopni Celsjusza, aby zapobiec rozwojowi bakterii Legionella. Choć w zbiornikach nierdzewnych te bakterie niezbyt chętnie się rozwijają, bo brakuje na ściankach warstwy kamienia w której najchętnie one się gnieżdżą.

CYRUS2 · Answer

Fantazje Plumpi. Nieprawda , bo mieszkam w takim bloku.

398216 Usunięty · Answer

Po raz kolejny proszę - nie oceniaj innych swoją miarą. To, że akurat Kolega nie miał styczności z takimi instalacjami nie znaczy że to reguła, a gdyby nawet to od każdej reguły są wyjątki. 35 lat mieszkałem w bloku i tam były skręcane instalacje - zarówno wodne jak i CO. Notorycznie były naprawiane bo rdzewiały na potęgę aż w końcu wszystkie rury zostały wymienione na miedziane - od tamtej pory (co prawda mieszkałem tam jeszcze tylko 10 lat) wszelkie kłopoty ustały. Rury nie zarastały osadem, nie rdzewiały ani nic nie przeciekało. Wymianę rur przeprowadzono na całym osiedlu (w sumie kilka bloków 10 piętrowych po 42 mieszkania w jednym bloku) w przeciągu miesiąca. Policz sobie wszystkie za i przeciw. Jeśli nadal będziesz się upierać przy swojej jedynie słusznej prawdzie to tylko może źle świadczyć o Tobie... zresztą sam już sobie wystawiłeś opinię:

ElektrodaBot · Answer

Krótko: „trwalsze” zależy od instalacjiJeżeli mam odpowiedzieć jednym zdaniem:- CO w układzie zamkniętym: bardzo trwała jest stal czarna spawana; dobrze wykonana miedź i PEX/Al/PEX z barierą tlenową też mogą pracować dziesiątki lat. - Woda użytkowa zimna/ciepła: najbezpieczniejszy materiał pod względem odporności na wodę i kamień to zwykle PEX / PEX-AL-PEX / PP-R / PE-RT, potem miedź przy odpowiedniej wodzie, a na końcu stal ocynkowana. - Stal ocynkowana w wodzie użytkowej jest najsłabsza z omawianych rozwiązań, szczególnie na gwintach, kolanach i trójnikach. - Miedź jest bardzo trwała, ale nie lubi wody agresywnej chemicznie oraz zbyt dużych prędkości przepływu. - PEX nie koroduje elektrochemicznie i jest odporny na zarastanie kamieniem, ale jego trwałość zależy od jakości rury, złączek, temperatury, UV i poprawnego montażu.---Ranking praktyczny według zastosowaniaZastosowanieNajtrwalsze praktycznieUwagiCO zamknięte, grzejnikistal czarna spawana / PEX-AL-PEX / miedźKluczowy jest brak tlenu w układzie. Tlen jest głównym czynnikiem korozji w zamkniętych układach wodnych. (cibsejournal.com)Ogrzewanie podłogowePEX/PE-RT z barierą antydyfuzyjnąRura musi mieć barierę tlenową, bo inaczej tlen dyfunduje do instalacji i niszczy elementy stalowe. (plasticpipe.org)Zimna woda użytkowaPEX/PP-R/PE-RT, ewentualnie miedźMiedź dobra przy wodzie nieagresywnej; PEX bardziej obojętny chemicznie.CWUPEX/PP-R/PE-RT, miedź przy dobrej wodziePrzy CWU dochodzi temperatura, kamień, dezynfekcja i większa agresywność warunków.Stare instalacje wodnewymiana ocynku na tworzywo lub miedźOcynk z czasem traci cynk, rdzewieje, zarasta i przecieka, często na gwintach. (ebmud.com)---Stal czarna w COW instalacji centralnego ogrzewania zamkniętej stal czarna potrafi być wyjątkowo trwała. I tutaj doświadczenia z bloków z lat 60.–80. są wiarygodne: jeżeli instalacja była spawana, szczelna, nie była często opróżniana i nie zasysała powietrza, to rury mogą być po 50–70 latach nadal w dobrym stanie.Powód jest prosty: po pierwszym napełnieniu tlen rozpuszczony w wodzie zostaje zużyty, a dalsza korozja bardzo zwalnia. Problem zaczyna się wtedy, gdy układ jest stale dopuszczany świeżą wodą, nieszczelny, źle odpowietrzany albo ma rury z tworzywa bez bariery tlenowej. Wtedy powstaje magnetyt, szlam, korozja grzejników, pomp i wymienników. (cibsejournal.com)Dlatego w CO nie powiedziałbym, że miedź automatycznie jest trwalsza od stali. W dobrze wykonanym zamkniętym CO stal czarna spawana może być równie trwała albo trwalsza od miedzi.---Stal ocynkowana w wodzie użytkowejTu sytuacja jest inna. Rury ocynkowane w wodzie zimnej i ciepłej pracują w układzie otwartym: cały czas dostają świeżą, natlenioną wodę. Do tego dochodzą gwinty, które mechanicznie naruszają powłokę cynkową. Po utracie cynku zaczyna korodować stal, tworzą się narośla, spada przepływ, a przecieki najczęściej pojawiają się właśnie na połączeniach.Z opisu forumowego wynika dokładnie to, co widzi się w praktyce: prosty odcinek rury potrafi wyglądać jeszcze „zdrowo”, ale kolanko, trójnik albo gwint są już w środku zjedzone. Instytucje wodociągowe też opisują typowy mechanizm: cynk jest warstwą ochronną, ale po jego zużyciu żelazo koroduje, powstają osady i spada ciśnienie. (ebmud.com)W CWU dochodzi jeszcze zjawisko odwrócenia biegunowości cynk–stal w pewnych warunkach, szczególnie przy wodzie miękkiej, natlenionej i temperaturach około 60–82°C. Nie oznacza to, że każdy ocynk natychmiast zgnije przy 60°C, ale jest to kolejny powód, dla którego ocynk nie jest dziś dobrym materiałem na nowe instalacje CWU. (galvanizeit.org)---MiedźMiedź jest bardzo dobrym materiałem, ale nie jest magiczna. Jej trwałość zależy głównie od:- pH wody,- twardości i zasadowości,- zawartości CO₂, tlenu, chlorków i siarczanów,- prędkości przepływu,- jakości gratowania końców rur,- rodzaju kolan i złączek,- jakości lutowania lub zaprasowywania.Miedź do wody pitnej jest typowo kwalifikowana dla wody o pH co najmniej 6,5; woda bardziej kwaśna może powodować podwyższone wypłukiwanie miedzi. Bardzo agresywna dla miedzi bywa woda miękka i kwaśna, np. pH poniżej 6,5 oraz twardość poniżej 60 mg/l CaCO₃. (copper.org)Trzeba też uważać na prędkości przepływu. Dla miedzi zaleca się ograniczanie prędkości, aby uniknąć hałasu i korozji erozyjnej; szczególnie w CWU, przy wysokiej temperaturze i cyrkulacji, za duża pompa oraz ostre kolana mogą z czasem zniszczyć kształtki. (copper.org)Dlatego w praktyce: miedź na prostych odcinkach często przeżyje bardzo długo, ale problemy mogą wyjść na kolankach, trójnikach, lutach i miejscach turbulencji.---PEX / PEX-AL-PEX / PE-RT / PP-RTworzywa mają dużą przewagę w instalacjach wody użytkowej: nie korodują elektrochemicznie, nie tworzą ogniw z innymi metalami i są mniej podatne na odkładanie kamienia na ściankach. PEX stosowany do wody pitnej jest badany pod kątem długotrwałej pracy, odporności na chlor, temperaturę i ciśnienie; dla PEX do wody pitnej wymagany jest co najmniej ekstrapolowany czas życia 50 lat w odpowiednich testach. (plasticpipe.org)PEX nie jest jednak „wieczny”. Typowe słabe punkty to:- złączki,- błędne zaprasowanie lub skręcenie,- zbyt mały promień gięcia,- ekspozycja na UV,- zbyt wysoka temperatura pracy,- woda silnie chlorowana przy wysokiej temperaturze,- tanie, niesystemowe elementy.W CO należy stosować rury z barierą antydyfuzyjną, np. EVOH albo warstwą aluminium. Bez bariery tlen może przechodzić przez ściankę rury i przyspieszać korozję elementów stalowych w układzie grzewczym. (plasticpipe.org)---Co z odkamieniaczem przy miedzi?Jeżeli masz częściowo miedź na CWU, a resztę na PEX, to nie wymieniałbym automatycznie całej miedzi tylko dlatego, że rozważasz zmiękczacz. Najpierw trzeba znać parametry wody:- twardość ogólną,- pH,- zasadowość,- przewodność,- chlorki,- siarczany,- ewentualnie wolny CO₂.Sama „miękka woda” nie zawsze oznacza dramat dla miedzi. Groźniejsza jest kombinacja: niska twardość + niskie pH + niska zasadowość + agresywny CO₂. Woda o pH poniżej 6,5 jest już sygnałem ostrzegawczym dla miedzi. (copper.org)Jeżeli założysz klasyczny zmiękczacz jonowymienny, to rozsądnie jest nie robić wody „do zera”, tylko ustawić obejście/mieszanie i zostawić pewną twardość resztkową. W praktyce domowej często lepiej mieć wodę umiarkowanie zmiękczoną niż całkowicie zdemineralizowaną lub agresywną.---Czy PEX zarasta kamieniem?W typowej instalacji domowej PEX nie zarasta kamieniem tak jak ocynk czy stare metalowe rury. Główne problemy z kamieniem pojawiają się raczej w:- zasobniku CWU,- wymienniku kotła,- bateriach,- perlatorach,- zaworach termostatycznych,- głowicach prysznicowych,- przewężeniach i miejscach podgrzewania wody.Tak więc jeżeli obawiasz się, że „PEX za kilka lat się zatka”, to przy normalnej wodzie jest to mało prawdopodobne. Bardziej martwiłbym się o zasobnik, armaturę i wymienniki.---Zasobnik CWU i LegionellaTrzymanie CWU stale na 45–50°C ogranicza wytrącanie kamienia, ale zwiększa ryzyko biologiczne, szczególnie przy dużym zasobniku, stagnacji i rzadkim poborze. CDC zaleca dla kontroli Legionelli magazynowanie ciepłej wody powyżej 60°C i utrzymanie odpowiedniej temperatury w cyrkulacji, przy jednoczesnym zarządzaniu ryzykiem poparzenia. (cdc.gov)W domu jednorodzinnym rozsądny kompromis to:- normalna praca np. 48–55°C,- okresowe przegrzanie zasobnika,- zawór mieszający antypoparzeniowy,- okresowe płukanie/odmulenie zasobnika,- czyszczenie perlatorów i pryszniców.---Moja odpowiedź końcowaJeżeli pytasz: co jest trwalsze ogólnie?1. CO zamknięte: stal czarna spawana jest bardzo trwała i w praktyce potrafi wytrzymać najdłużej, o ile układ nie jest napowietrzany. Miedź i PEX-AL-PEX też są dobre, ale wymagają prawidłowego projektu i montażu.2. Woda użytkowa: PEX / PP-R / PE-RT są dziś najbezpieczniejsze pod względem trwałości i odporności na wodę. Miedź jest bardzo dobra, ale zależna od parametrów wody. Ocynk wypada najsłabiej i nowych instalacji wodnych raczej nie ma sensu z niego robić.3. Przy Twoim układzie: trochę miedzi przy zasobniku, reszta PEX: Nie panikowałbym i nie wymieniał zdrowej miedzi profilaktycznie. Zbadałbym wodę, a jeśli zakładasz zmiękczacz, ustawiłbym go tak, aby nie robił wody całkowicie miękkiej/agresywnej. Najbardziej narażone będą nie rury PEX, tylko zasobnik, baterie, zawory i ewentualnie miedziane kolanka przy dużej temperaturze oraz przepływie.

Plumpi · Answer

Chyba żarty sobie robisz, pisząc, że rura osłonowa w ścianie dla rury gazowej to gwarancja korozji. Wręcz przeciwnie, właśnie po to się robi te rury osłonowe, aby uniknąć korozji rur gazowych oraz zabezpieczyć ścianę przed wnikaniem w nią gazu w razie rozszczelnienia się rury. Jeżeli ktoś zamontowałby rury bez osłony, to rura gazowa będzie trzeć o ścianę i zaprawę. W ten sposób będzie się uszkadzać warstwa ochronna lakieru/podkładu antykorozyjnego, jak to jeszcze będzie tynk gipsowy, to gips będzie powodował korozję stali. Montaż rur osłonowych jest prawnie narzucony i nie wolno rur gazowych przeprowadzać poprzez przegrody bez rury osłonowej.

Plumpi · Answer

html Dziwne to jest raczej to, co napisałeś. Piszesz, że mam niewłaściwe wnioski, po czym opisujesz te problemy, o których piszę No właśnie na powstaniu tejże zendry, pod którą jest brak warstwy ochronnej miedzi, tzw. warstwy pasywacyjnej. Podczas lutowania twardego powstają nieregularne wżery, które, jeżeli nie zostaną wyczyszczone, a następnie powierzchnia miedzi nie zostanie spasywowana, to w tych wżerach następuje dalsza korozja miedzi. I tutaj właśnie bardzo ważne jest usunięcie tej zendry (tlenek miedzi II, czyli CuO), a następnie spasywowanie wewnętrznej powierzchni miedzi (czyli odtworzenie warstwy tlenku miedzi I Cu2O). Miedź się pasywuje w sposób naturalny pod wpływem zawartego tlenu w powietrzu. Ale proces ten trwa dość długo. Natomiast jeżeli taka uszkodzona powierzchnia będzie narażona na kontakt wody i jednocześnie tlenu, to dochodzi do procesu korozji. Tworzą się wżery i po kilku czy kilkunastu latach może dojść do perforacji miedzianych kształtek. Ale proces pasywacji można przyspieszyć, trawiąc taką powierzchnię kwasami, i jednym z nich jest kwas cytrynowy, który jest głównym składnikiem odkamieniaczy wszelkiego typu, czy to do zmywarek, do czajników, czy ekspresów do kawy itp. Kwas ten rozpuszcza zendrę i powoduje wytworzenie się na powierzchni miedzi warstwy pasywacyjnej tlenków miedzi. Pierwotnie jest to tlenek miedzi I, czyli Cu2O, który chroni metal przed dalszym utlenianiem. Warstwa ta jest idealnie powiązana z metalem, dlatego chroni przed dalszą korozją. Ale jeżeli przegrzejemy miedź palnikiem, lutując lutem twardym, wtedy dochodzi do utlenienia się tej warstwy do tlenku miedzi II, czyli CuO, który się łuszczy i odspaja od podłoża. To jest właśnie ta zendra. Lutowanie twarde miedzi jest dość powszechne. Samemu wielokrotnie spotkałem takie instalacje w domach. Co prawda nie zawsze i nie wszędzie. Najczęściej luty twarde wykonywano w kotłowniach, aby w razie zagotowania kotła nie dochodziło do rozszczelnień. Niestety mało kto wiedział o potrzebie wytrawienia tej zendry i dokonaniu pasywacji wewnętrznej rur. Z tego powodu o wiele częściej dochodziło do perforacji złączek lutowanych lutem twardym niż lutem cynowym. Przy lutowaniu cyną, jeżeli miedź nie będzie przegrzana, to nie dochodzi do powstawania zendry i trwałych uszkodzeń powierzchni miedzi.

Janusz_kk · Answer

Ale taka woda ma nadal minerały poza wapnem i magnezem. Kompletnie bez sensu, temp topnienia cyny zaczyna się od 180st, nie wiem co trzeba robić żeby wygotowac całą wodę i parę z CO żeby temp osiągneła taki poziom. Więc lutowanie twarde kotłowni to przerost formy nad treścią. Co innego chłodnictwo.

jack63 · Answer

Na 100% środek, który ja używałem nie miał w składzie kwasu cytrynowego. Mało tego był bardzo agresywny w dużym stężeniu. Prawdopodobnie zawierał kwas azotowy bo przy trawieniu powstawały brunatne duszące dymy. Powierzchnia miedzi była pięknie błyszcząca po spłukaniu odkamieniacza wodą. Tylko nie są to instalacje wodne. W każdym razie WU. Nie mam doświadczenia w w instalacjach wodnych, ale średnio sobie wyobrażam lutowanie twarde instalacji połączone z Twoją pasywacją. Ja lutowałem, przygotowane wcześniej, stosunkowo krótkie, dwa odcinki, akurat CWU, zakończone złączkami skręcanymi. Czyli lutowałem i trawiłem daleko od ściany/bruzdy. Nie wiem jak miało by to wyglądać gdyby trzeba było polutować i wytrawić/uzyć azotu w pionach czy gałęziach instalacji. O kosztach nie wspominając. Nie wyleciała ŻADNA dziura od 13 lat. Nie mieszam wody po zmiękczaczu. Ma twardość zero do czasu konieczności regeneracji. Jakoś żyjemy i złych efektów nie widać. Poza tym bzdurą jest że wapń do kości nasz organizm pobiera z wody! A jak nie pobiera, to woda zero Ca nie ma wpływu na zdrowie. Za to ma spory wpływ na armaturę, pranie i mycie naczyń. A z tym złym działaniem na miedź też bym polemisował, bo ważniejsze jest chyba pH a nie twardość wody.

Plumpi · Answer

Kwas cytrynowy działa znacznie łagodniej. Natomiast w przypadku tak agresywnych kwasów trzeba później dokłądnie wypłukać całą instalację. Co prawda większość lutów twardych spotykałem na instalacjach CO, ale zdarzały się też sporadyczne przypadki takich lutów na instalacji wody użytkowej. Woda zawierająca wapń raczej dostarcza organizmowi znikomą ilość wapnia. Ale woda zdemineralizowana ten wapń i inne minerały wypłukuje z organizmu. Tak więc picie wody zdemineralizowanej ma nieco inne działanie niż się powszechnie wydaje.

kris8888 · Answer

Właśnie z tą armaturą to bym polemizował. Owszem, kamień się wówczas nie osadza, ale za to ulega innemu uszkodzeniu. Mam na to przykład u moich znajomych, którzy założyli sobie kiedyś centralny odkamieniacz, też nie mieszali wody za odkamieniaczem i po pewnym czasie na połyskliwej, chromowanej powierzchni dość drogich i markowych baterii umywalkowych oraz zlewozmywakowej powstały dziwne, kolorowe i czarne zacieki, praktycznie już nie do usunięcia. Znajoma bardzo nad tym ubolewała bo dali naprawdę sporo kasy za te baterie, a stało się to już dawno po okresie gwarancyjnym. Zarzekała się że nigdy nie używała żadnej agresywnej chemii do czyszczenia tych baterii. Ja to właśnie zrzuciłem na karb mocno odkamienionej wody i zaleciłem żeby ustawili sobie mieszacz tak, żeby woda za nim nie była całkowicie odkamieniona. Bo dopóki nie mieli odkamieniacza to nic się nie działo z bateriami, poza tym że oczywiście osadzał się na nich trochę kamień. Dlatego ja się jeszcze trochę wstrzymuję z montażem odkamieniacza u siebie i rozważam wszystkie za i przeciw. Wolę od czasu do czasu umyć wodą z octem baterie czy szyby pod prysznicem niż potem patrzeć na takie zniszczone baterie czy wymieniać miedziane rury. A mycie naczyń, jeśli robi to zmywarka to i tak ma swój wbudowany odkamieniacz. Z praniem może już jest gorzej, choć te współczesne detergenty też sobie w miarę dobrze radzą nawet w dość twardej wodzie.

jack63 · Answer

Wkraczasz na śliski grunt. Dietetyka i kwestie zdrowia nie sa chyba(?) Twoją domeną. Poza tym skąd takie informacje o wypłukiwaniu wapnia z organizmu??? Już samo hasło wypłukiwanie jest podejrzane. Do tego wiele mądrości wręcz utrwalonych wcześniej w świadomości ludzi okazywało się zwykłą ściemą i dezinformacją. Przykładem jest spożywanie tłuszczy roślinnych. Podobnie jest z gospodarką wapnia w żywieniu i organizmie. Także ostrożnie z jednoznacznymi tezami! Dodano po 21 [minuty]: Zależy co kto rozumie pod pojęciem agresywnej chemii ? Chemia nie musiała być agresywna gdy zużywała się na pokonanie kamienia, ale stawała się agresywna gdy kamienia ...brakło. Do tego ta chińska nierdzewka/chrom jest podobnej jakości jak inne stopy, z których wykonywana jest armatura czy rury niby miedziane. Większość to trochę przetworzony ....złom. Sam mam problem z podstawą baterii zlewozmywakowej. Samą podstawą !!! Reszta baterii i inna armatura się trzyma. Jak masz wodę w domu o twardości do powiedzmy 12 stopni niemieckich to się możesz zastanawiać. Jak byś miał wodę o granicznej dopuszczalnej twardości czyli ok 450 mg/l (czyli ok 24 stopnie niemieckie) to byś się nie zastanawiał.

Plumpi · Answer

Twoją domeną, chyba także nie jest Co do wypłukiwania minerałów z organizmu czy wypłukiwanie podczas gotowania (np. ziemniaków, warzyw) w wodzie, którą później wylewamy jest faktem i to powie Ci każdy lekarz, każdy dietetyk. Nie jestem medykiem, ani dietetykiem, ale od czasu jak zacząłem się zmagać z problemami diabetologicznymi to zacząłem się mocno dokształcać w sprawach dietetyki. Wyobraź sobie, że zanim zacząłem się tym interesować to glikemia przekraczała 3 krotnie normę. Problemy ze skurczami mięśni, które nie pozwalały spać, nie pozwalały pracować. Samopoczucie jak bym miał już odchodzić z tego świata. Problemy ze stawami, które nie pozwalały chodzić (siadły biodra, kolana, kręgosłup), kiepską odpornością na przeziębienia itd. Byle ktoś zakasłał lub kichnął przy mnie lub kilkanaście metrów ode mnie to ja już byłem ciężko chory następnego dnia i ledwo żyłem. Przez najbliższy tydzień byłem nie do życia. Wyobraź sobie, że jak się dokształciłem to glikemię ogarnąłem w przeciągu ok. 7 miesięcy do poziomów prawie jak u zdrowego człowieka, bez stosowania jakichkolwiek leków. W ciągu jednego roku trwale zrzuciłem 17kg. Pozbyłem się problemów ze skurczami mięśni, bólów stawów. Wróciło dobre samopoczucie i kondycja, a od 2 czy 3 lat jak się wziąłem za siebie to nie wiem co to jest kaszel czy katar. Wokół mnie ludzie mogą kaszleć, kichać, a na mnie kompletnie nie robi to wrażenia. Kilka razy w tym okresie moja żona była usmarkana po pachy i pomimo wspólnego spania z sobą, odczuwałem tylko delikatnie podwyższoną temperaturę przez jeden dzień, a następnego dnia zero problemów. Co ciekawsze poprawiają mi się wszystkie wyniki, a jem normalnie, na co mam ochotę. Nawet przed chwilą do kawy zjadłem słodkie ciacho. Wiem co trzeba zrobić, aby mi nie zaszkodziło i nie powodowało problemów z glikemią czy też efektu jojo. Wszystko osiągnąłem zmianą sposobu żywienia oraz ruchem. Ograniczeniem wypłukiwania minerałów, bo lubiłem pić herbatę czy kawę zrobioną na wodzie zdemineralizowanej, która poprawia smak. Z przykrością muszę jednak stwierdzić, że nie jest to zasługą lekarzy do których byłem zmuszony się udać, aby móc dalej pracować (badania okresowe, dopuszczenie do pracy na wysokości). Lekarzy dla których liczą się tylko tabletki. Pani diabetolog była zdziwiona po co w ogóle do niej przyszedłem, skoro po śniadaniu mam glikemię na poziomie 103-106mg/dl czyli jak u zdrowego człowieka. Dopiero jak zobaczyła wcześniejsze wyniki to stwierdziła, że musi mnie leczyć i o mało co mnie nie wykończyła statynami. Niestety przez pół roku ją posłuchałem i brałem. Przestałem chodzić, bo statyny powodują u sporej populacji ludzi, rozpad komórek mięśniowych. Po odstawieniu statyn, wszystko powróciło do normy. Tak więc chyba coś nieco już wiem na temat dietetyki?

tesla97 · Answer

Ja za to wielokrotnie patrzę od 17 lat na instalację z zgrzewanego PP które odchodzi od kotła (stałopalny węgiel orzech) do pompki która jest na zasilaniu potem 2 metry w dół (pół metra pod ziemią) w podwójnej otulinie piankowej szarej i takie dwie rury w rurę od szamba szarą idzie jakieś 10 m i wchodzi do budynku gdzie jest naczynie wzbiorcze i przelew (nad kotłem jest tylko kranik żeby wypuścić ewentualną parę). I idzie dalej zgrzewane PP i potem rozchodzi się na stal spawaną acetylenem. Woda już nie raz zagotowała (ciężko to już zliczyć, najczęściej jak ktoś dolewa wody do układu otwartego jak piec pracuje) tak że w PP krążyć musiała para, bo pompka nie mogła nic zrobić, na piecu już się skala kończyła na 95, trzeba było tylko dopuszczać powoli wodę w domu i liczyć, że dopłynie do kotła przy tym wypuszczać tam gorącą wodę z parą wprost z kotła. Rury PP jak były tak są i nawet się nie powyginały. Czyli wychodzi na to, że stal czarna przetrwa najwięcej. PP przetrwa więcej od miedzi.

jack63 · Answer

No to jesteś typowym pacjentem obecnych mód leczenia. Jest moda na statyny. Ja miałem więcej szczęścia i mój kardiolog dał mi ok 3 m-ce na próbę bez statyn, Zmieniłem dietę i... statyny okazały się niepotrzebne a mój stan jest przyzwoity jak na lata życia. Obecnie, dzięki internetowi jest coraz więcej informacji o działaniu naszego organizmu i sytuacji z żywnością. Oczywiście trzeba mocno przesiewać dane, ale da się wyciągnąć pozytywne wnioski. Szczególnie gdy człowiek wsłucha się w siebie i jest konsekwentny w swoich prozdrowotnych działaniach. Jak to ktoś mądrze stwierdził: Lekarze głównie leczą wyniki badań, a nie człowieka. Bardzo rzadko łączą np bóle stawów z ...węglowodanami. U mnie ustąpiły po zmianie diety. Wracając do twardej wody i jej wpływu na zdrowie i instalację. Nie znalazłem rzetelnych info o żadnym wypłukiwaniu wapnia przez wypijaną bardzo zmiękczoną wodę. Natomiast ważne jest aby dostarczany z np serami dojrzewającymi wapń nie szedł do blaszki miażdżycowej tylko do kości. Natomiast obrastanie kamieniem armatury czy np czajnika u mnie nie występuje. Do tego małe jest zużycie detergentów do prania czy zerowe soli do zmywarki. Natomiast sporo soli zużywa kolumna zmiękczająca na swoją regenerację. Także bardzo polecam zmiękczacze ludziom mającym dostarczaną mocno twardą wodę. Gdy woda w kranie jest w miarę miękka zmiękczacz jest raczej zbędny. PS. Poza 2ma dość krótkimi odcinkami z miedzi moja instalacja WU jest z pexa, więc nie mam złych doświadczeń z wodą zmiękczoną na zero. Jak to może wyglądać przy innych materiałach na rury nie wiem.

Janusz_kk · Answer

Ma baterię do d#py albo mocnych środków używa tylko sobie nie zdaje z tego sprawy. Mam odkamieniacz ponad 3 lata i od tego czasu nie musiałem nic czyścić, sitka drożne, żadnych podbarwień na armaturze, a wodę mam bardzo twardą, robiłem badania i mam ponad 300mg/L węglanów.

CO: miedź lutowana czy stal czarna po latach – które rury są trwalsze?

Post #1

Post #2

Post #3

Post #4

Post #5

Post #6

Post #7

Post #8

Post #9

Post #10

Post #11

Post #12

Post #13

Post #14

Post #15

Post #16

Post #17

Post #18

Post #19

Post #20

Post #21

Post #22

Post #23

Post #24

Post #25

Post #26

Post #27

Post #28

Post #29

Post #30

Podsumowanie tematu

Zastosowanie	Najtrwalsze praktycznie	Uwagi
CO zamknięte, grzejniki	stal czarna spawana / PEX-AL-PEX / miedź	Kluczowy jest brak tlenu w układzie. Tlen jest głównym czynnikiem korozji w zamkniętych układach wodnych. (cibsejournal.com)
Ogrzewanie podłogowe	PEX/PE-RT z barierą antydyfuzyjną	Rura musi mieć barierę tlenową, bo inaczej tlen dyfunduje do instalacji i niszczy elementy stalowe. (plasticpipe.org)
Zimna woda użytkowa	PEX/PP-R/PE-RT, ewentualnie miedź	Miedź dobra przy wodzie nieagresywnej; PEX bardziej obojętny chemicznie.
CWU	PEX/PP-R/PE-RT, miedź przy dobrej wodzie	Przy CWU dochodzi temperatura, kamień, dezynfekcja i większa agresywność warunków.
Stare instalacje wodne	wymiana ocynku na tworzywo lub miedź	Ocynk z czasem traci cynk, rdzewieje, zarasta i przecieka, często na gwintach. (ebmud.com)