Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Elektroniczny zapłon CZ 350 Jawa 350 czy można zastosować te elementy?

kurc1111 25 Lut 2012 20:37 18443 46
  • #1 25 Lut 2012 20:37
    kurc1111
    Poziom 12  

    Witam
    Zabieram się do zrobienia elektronicznego zapłonu w CZ 350 i mam kilka pytań.
    Czy można zastosować moduł od malucha Magneti Marelli 213?
    Czy trzeba podłączać czujnik podciśnienia?
    Czy na wale musi znajdować się 3 magnesy? Jeśli tak to prosił bym o wyjaśnienie dlaczego?

    Z góry dziękuje za odpowiedź.

    0 29
  • #2 25 Lut 2012 20:45
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #3 25 Lut 2012 21:06
    Błażej
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Nie trzeba podłączać czujnika.
    Do tego zastosowania faktycznie powinny być dwa moduły, bo ciężko ci będzie uzyskać zapłon co 180', a nie co 360'.
    Tak, muszą być trzy zęby i to rozstawione o odpowiednie kąty, gdyż moduł odczytuje z nich prędkość obrotową wału i położenie tłoków. Marnie widzę ten moduł w tym zastosowaniu.

    0
  • #4 25 Lut 2012 21:08
    kurc1111
    Poziom 12  

    Jaki inny moduł można podebrać ? Od skody faworit? głównym problemem jest napięcie zasilania - 6v. Koło impulsowe jest najmniejszym problemem . A tak z ciekawości trzeci ząb o ile stopni jest przesunięty względem 2 - go?

    0
  • #5 25 Lut 2012 21:13
    Błażej
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Najprościej zrobić. Jest sporo schematów dostępnych w sieci. Najczęściej są to dwa równoległe bloki z tranzystorami mocy (choć może też być jeden, układ z iskrą traconą nawet pracuje w tych warunkach) i dwa elementy wyzwalające rozmieszczone co 180' - transoptory, czujniki Halla, indukcyjne (do wyboru). Są nawet schematy zapłonów z procesorem i mapą wyprzedzenia zapłonu. Na forum było o tym.
    A jeśli masz więcej pieniędzy, to zajrzyj na stronę www.vape.cz i poszukaj sobie zestawu do swojego motocykla (alternator 12V wraz z modułem zapłonowym).

    0
  • #6 25 Lut 2012 21:21
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • #7 25 Lut 2012 21:49
    kurc1111
    Poziom 12  

    Głowice magnetofonowe na to bym nie wpadł, myślałem o zastosowaniu czujnika hala a na wale zamiast krzywki umieścić tarczkę wytoczoną do której zamocuje magnesy neodymowe.
    Zamieszczam schemat który znalazłem gdzieś w sieci niestety nie znam pochodzenia. Nie wiem czy ktoś go próbował odpalić na nim motor.
    Elektroniczny zapłon CZ 350 Jawa 350 czy można zastosować te elementy?
    Moje pytanie jest proste czy na tym układzie uda mi się to zrobić?

    0
  • #8 25 Lut 2012 21:53
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • #9 25 Lut 2012 21:54
    Błażej
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Przecież to podwojony schemat wałkowany chyba już dziesiątki razy u nas na forum. Poszukaj, znajdziesz masę materiałów na jego temat. W tej formie służy do połączenia z przerywaczami. Należy go zmodyfikować dodając blok formowania impulsów.
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2157625.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1661570.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2122215.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic968068.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1966668.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2015960.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1794731.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic139965.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1843756.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic700850.html
    I tak dalej i dalej... I w każdym wątku na dole masz linki do podobnych dyskusji :D
    Masz nawet filmiki na youtube.

    0
  • #10 25 Lut 2012 21:58
    kurc1111
    Poziom 12  

    Mam na stanie czujnik od chyba cinquecento spróbuje go zastosować, jaka panuje tam temperatura?
    Jaki układ zastosować do formowania impulsów?
    Dobra poszukam jakiś sobie informacji jeśli będę miał jakieś wątpliwości napisze.
    sporo linków myślę że do jutra to przeczytam ;) Dzięki wielkie.


    Dobra przestudiowałem te tematy i zdecydowałem się na ten schemat, myślę że będzie on kompromisem miedzy tyrystorowym zapłonem a mikroprocesorowym.
    Pozbędę się konwencjonalnego układu na platynkach zastąpię go czujnikiem halla
    Mam jeszcze pytania dotyczące formowania impulsu z czujnika, mianowicie Jakiego układu można użyć, czy posiadacie jakiś schemat?
    Cewkę zapłonową zastosuje z oznaczeniem 4226, oporność ok 6 ohm
    przeczytałem że w silnikach 2T Nie trzeba używać modułu z wyprzedzeniem zapłonu - czy to prawda?


    Harpek napisał:
    Zrobiłem ten układ ale na zwykłym przerywaczu
    Elektroniczny zapłon CZ 350 Jawa 350 czy można zastosować te elementy?
    wcześniej zrobiłem okrojony bez elektronicznego przerywacza MZ-tka zrobiła 5 km i układ padł


    Rozglądnę się w sklepach, za dostępnymi czujnikami Hala

    0
  • #12 27 Lut 2012 20:22
    gromleon
    Poziom 32  

    Hmm ja zastosowałem transoptory, których max temp pracy to 85 stopni i jak dotąd żaden nie padł, a chodzi to już chyba w 10 motocyklach i u mnie osobiście chyba już 4 albo 5 lat
    w cz-tkach w jawach. Jeden moduł zapłonowy wystarczy, do tego jeden czujnik , krzywka z dwoma "impulsami" na obrót i podwójna cewka zapłonowa. Będzie chodzić. A jak nie masz ochoty główkować a chcesz kupić gotowe poczytaj---> http://www.jawacz.pl/sprzedam/zaplon-elektroniczny-jawa-cz-mz/ Śmiało mogę Ci polecić tego Pana.
    Na forum można też znaleźć już sprawdzone rozwiązania do zastosowania u siebie.

    0
  • #13 27 Lut 2012 20:30
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • #14 27 Lut 2012 23:47
    kurc1111
    Poziom 12  

    Zapłon ustawiamy kilka stopni przed GMP, i tak to działa. Działa tak samo jak z dwoma czujnikami, tyle że jedna iskra leci niepotrzebnie.

    Gromleon
    Wiem że można je kupić, ale jak dla mnie zero satysfakcji i doświadczeń ;) Masz jakiś schemat z transoptorami? Jak to dokładnie na tym to działa jeśli mógłbyś opisać byłbym wdzięczny.

    Pozdrawiam

    0
  • #15 28 Lut 2012 06:41
    gromleon
    Poziom 32  

    Sama idea z transoptorami jest prosta. Mamy w nim diodę nadawczą którą zasilamy przez rezystor jak zwykłego led-a ten rezystor należy obliczyć jak dla ledów wg danych transoptora. Z drugiej strony mamy odbiornik a pomiędzy nimi przesłona. U mnie brak przesłony oznacza "moment iskry" ale można też i w drugą stronę. Samego schematu nie pokaże bo to trochę inna konstrukcja, którą sobie rozwijam hobbystycznie.
    Elektroniczny zapłon CZ 350 Jawa 350 czy można zastosować te elementy?

    Elektroniczny zapłon CZ 350 Jawa 350 czy można zastosować te elementy?


    Po otrzymaniu sygnału z transoptora robisz dalej co chcesz. Musisz tylko w przeciwieństwie do mnie tak skonstruować przesłonę aby "zasilać" cewkę zapłonową chociażby kątowo, oszczędzi to i cewkę i moduł i prąd z akumulatora. Czyli napięcie na cewkę podajesz np 100 stopni przed GMP poprzez odpowiednie ukształtowanie przesłony. Wszystko zależy od użytej cewki, napięcia zasilania itd.

    0
  • #16 28 Lut 2012 07:52
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • #17 28 Lut 2012 07:58
    gromleon
    Poziom 32  

    Motronic napisał:
    kurc1111 napisał:
    zapłon ustawiamy kilka stopni przed zz, i tak to działa.

    Ja tam się nie znam na tym, ale wiem, że jak dwusuw ma za wczesny zapłon to się grzeje jak diabli i dzwoni przy obciążeniu..
    :lol:

    Rzeczywiście się nie znasz, kilka stopni przez GMP to raczej zapłon za późny, optymalnie dla jaw 350 i cezet z silnikiem 634 jest coś w okolicy 20 stopni. Poza tym co to za nowość dla każdego silnika zapłon w nie odpowiednim punkcie to mordęga nawet dla diesla LOL

    Poza tym co to wnosi do tematu?
    A co do systemu z iskrą traconą przyjrzyj się zapłonowi, który był montowany fabrycznie marki VAPE z podwójną cewką zapłonową.

    0
  • #18 28 Lut 2012 08:10
    1078231
    Użytkownik usunął konto  
  • #19 28 Lut 2012 08:27
    gromleon
    Poziom 32  

    Dlaczego, to ma nic nie dać, skoro jeździ i ma się dobrze. W tej sprawie napisz też to inżynierów jawy. Bo oni się uparli i takie zapłony pchają tam od jakiegoś czasu - od 15 lat? Coś mieszasz trochę teorię punktu zapłonu, ja bym uznał że dla akurat jawy zapłon za późny to mniej niż 15 stopni przed GMP i miałbym rację, a zapłon za wczesny to więcej niż 30 stopni i to zależnie od obrotów itd itd. Nie chodzi o ciśnienie w komorze po sprężeniu, ale o ciśnienie wywołane spalaniem mieszanki, a wiedząc że mieszanka potrzebuje czasu na spalenie i czas ten wcale nie jest taki krótki, należy mieszankę zapalić w odpowiednim momencie przed GMP dla jawy od 15 do 30 stopni zależnie od obrotów tak by max ciśnienie, ze spalania było tuż po GMP w dużym skrócie myślowym.

    0
  • Pomocny post
    #20 28 Lut 2012 13:13
    jack63
    Poziom 41  

    Koledzy Motronic i gromleon z całym szacunkiem do was powiem, że Wasza dyskusja w tym temacie nie ma sensu. Szczególnie jeżeli nie padła definicja punktu odniesienia. Co jest "zerem"? Czyli do czego odnosimy aktualne wyprzedzenie zapłonu? Czy punktem odniesienia jest GMP ? Czy może moment zapłonu najlepszy do uzyskania max mocy? A może do uzyskania min. zawartości składników szkodliwych w spalinach? A może do uzyskania min. zużycia paliwa? A może ....
    kurc1111. Rozumiem rozterki konstruktora. Ze swojej strony przedstawię jeszcze jedną propozycję:
    Wykorzystanie gotowych elementów układu zapłonowego od starszego samochodu.
    Tzn. szczelinowy czujnik Hall'a + moduł zapłonowy z ograniczeniem prądu + podwójna cewka niskorezystancyjna. Trzeba "wydłubać" na złomie, najlepiej z jednego samochodu - choć nie koniecznie. Pozostaje zamontowanie tego do motoru i zrobienie nowej przesłony. Układ powinien działać nawet na 6V, ale bierze sporo prądu! Iskra jest wspaniała, choć właściwa stanowi ok 70% energii zgromadzonej w cewce WN. Reszta jest tracona na drugiej świecy.
    Zalety:
    1. Dużo większa energia iskry.
    2. Brak przerywaczy mechanicznych i związanych z nimi problemów.
    3. Niska cena.
    Wady:
    1. Strata części energii na iskrę traconą.
    2. Szybsze zużycie świec zapłonowych.
    3. Wymaga pewnej wiedzy przy montażu i uruchomieniu. Nie jest to "samograj".
    Oto link do dyskusji na temat działającego układu:
    Link

    Aby rozwiać obawy Motronic i innych na temat podwójnej cewki napiszę, że układy z takąż cewką i iskrą traconą pracują bezproblemowo w Jawie.
    Oczywiście układ z dwoma cewkami były jeszcze lepszy. Szczególnie w zakresie dużych RPM. Jednak nawet z ograniczeniem prądowym cewek a bez stałego czasu zwarcia (mikroprocesor) pobór prądu na najniższych RPM byłby bardzo duży.
    Proponowane przeze mnie rozwiązanie jest pośrednim między wybranym przez
    kurc1111 a proponowanym przez Błażej i Motronic.
    Oczywiście rozwiązaniem "Full comfort" jest układ gromleon'a z procesorem.

    Wariant z dwoma układami bez ograniczenia prądu (patrz zamieszczony schemat - mam do niego pewne zastrzeżenia!) i w związku z tym z dwoma oryginalnymi cewkami, jest prawdopodobnie najtańszy. Jedyną jego zaletą jest pozbycie się przerywaczy mechanicznych. Może autorowi tematu ta cecha wystarczy do osiągnięcia zamierzonego celu? Niech się wypowie.

    0
  • #21 28 Lut 2012 16:41
    kurc1111
    Poziom 12  

    Jack 63 dzięki wielkie za odpowiedź temat który mi podesłałeś był interesujący.
    Zdecydowałem się na zastosowanie 2 czujników transoptorowych. Przesłonę wykonam z dysku, nawiercę ją w dwóch miejscach odsuniętych od siebie o 180'.
    Zastawaniem się jedynie nad modułem, czy wykonać ten pokazany wyżej(w moim poście), czy wygrzebać z jakiegoś samochodu.
    Cewka tak jak pisałeś niskorezystancyjna gdzieś ją wydłubie.

    Myślę że powyższy układ powinien wytrzymać kilka sezonów.
    Na następny sezon będę planował zbudować to na mikroprocesorze ale to dalekie plany.

    0
  • #22 28 Lut 2012 18:07
    gromleon
    Poziom 32  

    Z całym szacunkiem jack63, wszystkie moje wywody i wartości odnoszą się do GMP zresztą w każdym poście widać. Druga rzecz, nikt nie dyskutuje jakie konkretnie, to ma być wyprzedzenie i dla jakich warunków bo i po co, a podałem tylko zakres i zakres ten zawiera wyprzedzenia dla wszystkich wymienionych przez Ciebie warunków a wszystko to tylko w ramach zdrowej dyskusji aby rozróżnić zapłon za wczesny i za późny, dla tego modelu motocykla.

    Do autora tematu

    Nie nawiercaj przesłony, lepiej jest ją naciąć flexem lub po prostu brzeszczotem. Po drugie, zaobserwuj w oryginalnym układzie z przerywaczem jaki "czas" kątowo są one zwarte a jaki czas rozwarte i tak ukształtuj przesłonę by te czasy zachować, w innym wypadku, z marną prądnicą w tym motocyklu, szybko stracisz prądy w akumulatorze lub ugotujesz tą cewkę niskorezystacyjną. Po prostu będziesz dużo tracić nie potrzebnie energii. Dla cewki 12V niskorezystacyjnej i napięcia zasilania w tym motocyklu 6v ,wystarczy zachować czasy oryginalnego układu a nawet nieco skrócić czas zasilania cewki. Wszystko zależy od użytej cewki. Po któreś tam, po co ci dwa czujniki, skoro krzywkę "nawiercisz " w dwóch miejscach przesuniętych o 180 stopni? Albo jeden czujnik i dwa miejsca na krzywce albo dwa czujniki i jedno miejsce w krzywce.

    0
  • #23 28 Lut 2012 18:43
    kurc1111
    Poziom 12  

    Masz racje można nawiercić krzywkę,ale ona ma kształt elipsy więc można było by to wykorzystać i trakcie braku impulsu wysłać sygnał na moduł tylko czy nie będzie to bardziej problematyczne niż zastosowanie tarczki z nacięciami.
    W sumie na początek mogę zastosować jeden czujnik z dwoma nacięciami w razie późniejszych modernizacji mógłbym sobie dołożyć drugi czujnik i zmienić tarczkę.
    Cewka - Z jakiego popularnego modelu samochodu mógłbym ją wyciągnąć?
    Co do prądnicy też masz racje jest naprawdę mało wydajna więc wydatek prądu nie może być bardzo duży.

    0
  • #24 28 Lut 2012 18:50
    gromleon
    Poziom 32  

    Chodziło mi o krzywkę którą wykonasz (tarczkę) a nie o oryginalną krzywkę z niej nic nie zrobisz. Lepiej podpatrz jak to jest u mnie zrobione i wybierz się do tokarza koszt wytoczenia to około 30 zł z materiałem. Tyle płaciłem osobiście. Nie rób żadnej prowizorki bo to się zemści.
    A cewka to np fiat 126 a oznaczenia cewki biazet 101 i tym podobne.

    0
  • #25 28 Lut 2012 23:20
    kurc1111
    Poziom 12  

    Tokarkę mam wiec to nie problem, jak będzie jakiś postęp to napisze

    0
  • #26 29 Lut 2012 10:01
    jack63
    Poziom 41  

    gromleon To, że wszelkie twoje informacje na temat punktu zapłonu odnosiły się do GMP jest dla mnie oczywiste ponieważ przeczytałem wiele twoich postów o twoim układzie zapłonowym. W imieniu tych którzy mogli mieć wątpliwości dziękuję za 100%'towe uściślenie.
    Natomiast Motronic nie wypowiedział się, więc nie wiadomo o co mu chodziło.
    Pisałem , że dyskusja nie ma sensu, bo jak gromleon uważam, że jedynym pewnym punktem odniesienia jest GMP! Z resztą wszyscy producenci sterowników tak właśnie określają wyprzedzenie zapłonu. Koniec tematu.
    kurc1111 Zachęcam do lepszego zorganizowania się i usystematyzowania twojego projektu. Napisz wyraźnie co zdecydowałeś:
    1. Jaki czujnik położenia? Coś piszesz o transoptorowym.
    2. Jaka cewka/cewki zapłonowa?
    3. Jaki moduł wykonawczy? Schemat lub opis. Z ograniczeniem prądu czy bez?Łatwiej będzie można ci doradzać.
    Na razie skupiłeś się na wykonaniu czujnika położenia. Chcesz użyć transoptor. Twoja wola, choć ja wciąż będę obstawał za czujnikiem szczelinowym z halotronem. Dlaczego?
    1. Konstrukcja mechaniczna mocowania praktycznie taka sama jak dla transoptora. Wynik 1:1.
    2. Przesłona musi być para lub ferromagnetyczna czyli aluminium lub stal. Dla transoptora dowolna byle wytrzymała mechanicznie. Wynik 1:1.
    3. Konstrukcja elektroniczna. Hallotrony mają w swojej strukturze wbudowane dwa bardzo ważne elementy: Zasilacz i przerzutnik Schmitta. Dzięki temu nie wymagają: Rezystorów ograniczających prąd zasilania i co najważniejsze uzyskiwany przebieg jest idealnie prostokątny - strome zbocza i pewność przełączenia czyli pewność położenia punktu zapłonu!
    Niestety transoptor w/w elementów nie posiada! Trzeba je "dorobić". O czym większość konstruktorów zapomina. Więc układy "jakoś" działają lub nie...
    Wynik 2:0 dla Halla!
    Ty skupiasz się na mechanice bez której nie ma układu, ale nie jest ona najważniejsza! Dobrze dobrany układ elektroniczny może zniwelować wiele niedokładności mechanicznych.
    Pisałem też, może niezbyt dobitnie, o błędach w zamieszczonym przez ciebie schemacie. Wg mnie jest mocno podejrzany (długo by pisać) i nie polecam go!

    0
  • #27 29 Lut 2012 13:21
    kurc1111
    Poziom 12  

    Jeśli chodzi o transoptor to mam już układ aby uzyskać z niego przebieg prostokątny.
    To nie jest w żaden sposób powiedziane że go zastosuje, mam zamiar go przetestować, jeśli wyniki nie będą dla mnie zadowalające zmienię go na czujnik hala.
    Jeszcze mam pytanie gdzie można je kupić lub z skąd wymontować?
    Cewka zapłonowa z fiata 126p tak jak pisał gromleon biazet 101,
    Moduł wykonawczy :
    Jeśli jest tak naprawdę beznadziejny zastosuje taki jaki mi doradzicie(czyli demontując go z jakiegoś samochodu), narazie do modułu jeszcze bardzo daleko, ale zdecydowanie z ograniczeniem prądowym.

    0
  • #28 29 Lut 2012 16:16
    gromleon
    Poziom 32  

    Jeśli chodzi o transoptor to np tcst1103 lub jeśli wolisz z mocowaniem tcst2103 w sklepie z elektroniką. Co do hall nie mam z nimi jakiegoś większego doświadczenia aby ci podać konkretny co prawda testowałem zapłon na hallu z łady samary, ale jakoś tak nie jestem przekonany do niego.

    0
  • #29 29 Lut 2012 18:37
    jack63
    Poziom 41  

    gromleon Z czego wynika twój brak przekonania? Masz jakieś konkretne argumenty?
    kurc1111 O jakich wynikach piszesz? Mógłbyś "rozszerzyć".
    A kto napisał, że moduł (schemat) zamieszczony przez ciebie jest beznadziejny?
    Jak myślisz? Ma ograniczenie prądowe czy nie?

    0
  • #30 29 Lut 2012 19:56
    gromleon
    Poziom 32  

    jack63 napisał:
    gromleon Z czego wynika twój brak przekonania? Masz jakieś konkretne argumenty?
    kurc1111 O jakich wynikach piszesz? Mógłbyś "rozszerzyć".
    A kto napisał, że moduł (schemat) zamieszczony przez ciebie jest beznadziejny?
    Jak myślisz? Ma ograniczenie prądowe czy nie?


    Po zamontowaniu takiego czujnika i przekroczeniu podczas dodaniu gazu momentu pełnego wzbudzenia prądnicy w okolicach 2 tyś obr. motocykl po prostu gasł po kilku próbach eliminacji tego zjawiska dałem sobie spokój. Zawsze po takim zgaszeniu motocykla musiałem odłączyć zasilanie zapłonu (inaczej nie zapaliłem) , po takim zabiegu motocykl odpalał od ręki. Zagadki nie rozgryzłem bo uznałem, że nie warto skoro transoptory są tańsze i dla mnie "lepsze".

    Co innego czujnik indukcyjny

    0