Wodór - paliwo przyszłości bez przyszłości?

Były i inne pomysły. Np. napęd sprężonym powietrzem. Reklamowany jako bezemisyjny, bo przecież emituje (z wydechu silnika) tylko powietrze. Kto by tam liczył emisję (czy pobór energii) przez sprężarki w stacjach ładowania. No i koszt produkcji, badania i serwisowania butli wysokociśnieniowych.
Ale to tylko taki mały epizodzik, bo pochłonął tylko ze 2 mln EURO dotacji.

Wodór - jak najbardziej jest OK, jako paliwo.
Owszem, koszt włożony do wyprodukowania wodoru jest wyższy niż koszt uzyskanej energii wodoru, ale są sytuację, gdzie energia się marnuje, idzie w ogrzewanie powietrza.
W takich miejscach, produkcja wodoru jest jak najbardziej uzasadniona ekonomicznie.
Jeśli mamy farmę wiatraków, dających łącznie 30 MW - a zużywamy w szczytowym poborze 15 MW to oznacza, że ponad 80% energii się marnuje (szczytowy pobór mocy to kilka godzin na dobę).
Wówczas, produkcja wodoru, jako paliwo, które jest łatwo przechowywać i magazynować, ma już sens i to spory.
Od mniej więcej czerwca tego roku (jak epidemia nie zniweczy) jeden lokalny prom kursujący kilka razy dziennie między wyspami w Północnej Szkocji, będzie zasilany wodorem, wodorem uzyskanym z takiej właśnie farmy wiatraków (pilot).
Szkoła używa już wodoru do ogrzewania (piece wodorowe).
Więc jak najbardziej wodór jako paliwo, będzie zyskiwać i się rozwijać.

goralpm napisał:

Wówczas, produkcja wodoru, jako paliwo, które jest łatwo przechowywać i magazynować, ma już sens i to spory.

Wodór nie jest łatwy w przechowywaniu i magazynowaniu.

atom1477 napisał:

goralpm napisał:

Wówczas, produkcja wodoru, jako paliwo, które jest łatwo przechowywać i magazynować, ma już sens i to spory.

Wodór nie jest łatwy w przechowywaniu i magazynowaniu.

Byłeś kiedykolwiek na stacji produkcji wodoru?
Widziałeś kiedykolwiek jak to się robi i przechowuje?
Patrz poniżej - bardzo trudno jest składować i przechowywać...
Takie puste butle napełnia kierowca - ale to mały szczegół.



Dodano po 2 [minuty]:

dondu napisał:

Człowiek, który do życia potrzebuje wody, nie powinien jej zmieniać w paliwo.

Ale wodą też gasi się pożary...
Nie bój się, wody nie braknie...

dondu napisał:

Cytat:

Na potrzeby obiegu * woda - wodór/tlen - woda * wystarczy wydzielić ułamek procenta (jeżeli nie promilla) światowych zasobów wody.

Bilans jest ujemny. Kolejny krok w złym kierunku.

Bilans jest zerowy.
Nie bardzo rozumiem gdzie tu widzisz jakiś problem.

goralpm napisał:

Widziałeś kiedykolwiek jak to się robi i przechowuje?
Patrz poniżej - bardzo trudno jest składować i przechowywać...
Takie puste butle napełnia kierowca - ale to mały szczegół.

Kompromitujesz się. Zobacz najpierw jak się znakuje butle, a dopiero potem wstawiaj zdjęcia z rzekomego tankowania wodoru.
https://www.gaspir.pl/produkty/gazy-techniczne/butle-gazowe-oznaczenie-i-kolorystyka
https://www.keengas.com/wp2k16/wp-content/uploads/2016/04/CylinderColorChartS.pdf
https://www.escootrading.com/gas-cylinder.html
Ten ostatni link jest najważniejszy, bo mi to zdjęcie wygląda na zdjęcie z Chin.
Różne państwa mają różne kolory butli, więc trzeba wiedzieć skąd pochodzi zdjęcie.
No ale jak widać po linkach w wielu krajach, w tych w Chinach, butle z wodorem są oznaczane co najmniej czerwonym paskiem (a najczęściej są w całości czerwone). Nawet w państwach gdzie kolor nie oznacza rodzaju gazu ale właściwości gazu, butla z wodorem była by czerwona. Bo wtedy kolor czerwony oznacza łatwopalność gazu. Może nie było by to konkretnie wodór, ale na pewno jakiś łatwopalny gaz.
A Ty dałeś zdjęcie z butlą która nie jest czerwona, co wyklucza wodór w praktycznie wszystkich systemach oznaczeń butli, we wszystkich państwach świata.
Dlatego mówię, kompromitujesz się.

atom1477 napisał:

dondu napisał:

Cytat:

Na potrzeby obiegu * woda - wodór/tlen - woda * wystarczy wydzielić ułamek procenta (jeżeli nie promilla) światowych zasobów wody.

Bilans jest ujemny. Kolejny krok w złym kierunku.

Bilans jest zerowy.
Nie bardzo rozumiem gdzie tu widzisz jakiś problem.

goralpm napisał:

Widziałeś kiedykolwiek jak to się robi i przechowuje?
Patrz poniżej - bardzo trudno jest składować i przechowywać...
Takie puste butle napełnia kierowca - ale to mały szczegół.

Kompromitujesz się. Zobacz najpierw jak się znakuje butle, a dopiero potem wstawiaj zdjęcia z rzekomego tankowania wodoru.
https://www.gaspir.pl/produkty/gazy-techniczne/butle-gazowe-oznaczenie-i-kolorystyka
https://www.keengas.com/wp2k16/wp-content/uploads/2016/04/CylinderColorChartS.pdf
https://www.escootrading.com/gas-cylinder.html
Ten ostatni link jest najważniejszy, bo mi to zdjęcie wygląda na zdjęcie z Chin.
Różne państwa mają różne kolory butli, więc trzeba wiedzieć skąd pochodzi zdjęcie.
No ale jak widać po linkach w wielu krajach, w tych w Chinach, butle z wodorem są oznaczane co najmniej czerwonym paskiem (a najczęściej są w całości czerwone). Nawet w państwach gdzie kolor nie oznacza rodzaju gazu ale właściwości gazu, butla z wodorem była by czerwona. Bo wtedy kolor czerwony oznacza łatwopalność gazu. Może nie było by to konkretnie wodór, ale na pewno jakiś łatwopalny gaz.
A Ty dałeś zdjęcie z butlą która nie jest czerwona, co wyklucza wodór w praktycznie wszystkich systemach oznaczeń butli, we wszystkich państwach świata.
Dlatego mówię, kompromitujesz się.

Zapytam raz jeszcze:
Byłeś kiedykolwiek na stacji Hydro?
Więc daruj sobie, ten wątek bo nic na ten temat nie wiesz i robisz z siebie dokładnie to co masz w awatarze... ty już wiesz co:)
Na koniec, zrozum - ja brałem udział, jako podwykonawca w powstaniu stacji hydro od strony elektrycznej - Jakieś pytania?

Ty też masz w głowie dokładnie to czego można się spodziewać po Twoich poglądach.
Zanim wstawisz jakieś materiały sprawdzaj ich wiarygodność.
Bo wstawiłeś jakieś zdjęcie z Chin. To w Chinach robiłeś tą stację ładowania? Czy tylko zmyślasz że robiłeś, a zdjęcie wziąłeś pierwsze lepsze z Googla?

Ile kosztuje to nie wiem.
Ale to musi być specjalna sprężarka ze względu na trudności w kompresowaniu wodoru.
Tu są dokumenty o tym:
https://www.hydrogen.energy.gov/pdfs/9013_ene...requirements_for_hydrogen_gas_compression.pdf
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1702/1702.06015.pdf
Sprężenie 1kg wodoru od 20 do 350 barów pobiera minimum 1kWh. Co ciekawe sprężenie od 1 do 20 pobiera jeszcze więcej.
Ale to można pominąć, bo można wytwarzać wodór od razu pod ciśnieniem tych 20 barów.
1kg wodoru zawiera 33kWh energii. Czyli strata na sprężanie jest w sumie niewielka. No ale jednak jakaś jest. Realnie z tego co widzę energia sprężania jest większa, i wychodzi że energia na sprężanie to z 10% energii chemicznej wodoru.

W butli 40 l pod ciśnieniem 300 barów będzie tylko z 0,8kg wodoru.
Nie widzę dostatecznie dokładnego wykresu żeby odczytać ile będzie dla 350 barów, ale załóżmy że 1kg

Czyli w butli 40 l mamy 1kg wodoru, zamiast 40 kg paliwa płynnego (benzyny, propan-butanu, itp).
Wodór ma ze 3 razy większą gęstość energii, więc realna różnica jest mniejsza. Jak 1kg do 13kg.
No ale to ciągle różnica 13-krotna.
Do tego butla musi być specjalna, i sama z siebie waży ze 40kg.
Mamy więc 41kg, a energii tylko tyle ile by było w 1/13 kg paliwa płynnego.
Nawet doliczając do tej 1/13 kg dodatkowe 1kg na bak (albo z 10kg na butlę propan-butan), sprawność transportu wodoru ciągle wychodzi śmiesznie mała w porównaniu do paliwa płynnego.
No a wodór jeszcze trzeba sprężyć, za koszt 10% jego energii.
Sama butla to też spory koszt. Do tego zaworki, uszczelnienia, jakaś automatyka wykrywająca nieszczelności, itp.

Więc to nie jest żadne paliwo przyszłości. Ono może być używane w przyszłości tylko z powodów politycznych.
Ale technicznie nie ma zalet.
Prawdziwym paliwem przyszłości są paliwa ciekłe wytwarzane przemysłowo zamiast wydobywane z kopalin.
Dzięki temu mielibyśmy zamknięty cykl CO2 i H2O, ale nie było by tych trudności z transportem paliwa jakie są dla wodoru. Bo paliwo ciekłe można by przewozić pod ciśnieniem atmosferycznym. I ciągle by była zaleta że można szybko ładować.

Najlepsi eksperci to ludzie którzy w życiu nie widzieli jak co się robi a opierają się o jakieś strony, prawnie też tworzone przez im podobnych.
Takie osoby mają najwięcej do powiedzenia w tych tematach o których zielonego pojęcia nie mają.
Paliwa ciekłe wytwarzane sztucznie... No jak np. skroplony wodór?
Ehh
No ale co się dziwić, wystarczy spojrzeć w awatar:)

A wracając do tematu, jak już pisałem, wodór jest paliwem przyszłości.
Wodór, jest obecnie produkowany tam, gdzie jest namiar energii, której nie da się wykorzystać. Jest łatwy w transporcie i magazynowaniu. A do tego jest czysty ekologicznie.
Może jak będę na stacji produkcji wodoru, to porobię zdjęcia. Na razie będzie ciężko, bo covid-19 troche przeszkadza. Oczywiście nie dam rady zrobić zdjęć z wnętrz kontenerów, bo po oddaniu ja nie mam już do nich dostępu.
Ale z zewnątrz jak najbardziej:) Może do Wielkanocy się uda.
Powtórzę się co prawda ale naprawdę, wodór już działa. To nie jest tak, że to przyszłość!
Przyszłość to wykorzystanie wodoru na szerszą skalę.
O szkole komunalnej już pisałem, że jest ogrzewana właśnie wodorem. OD czerwca startuje prom zasilany wodorem co ma nie tylko poprawić środowisko, ale też zdecydowanie obniżyć koszt i obsługi promu.
Do 5 lat, 50% promów w Szkocji będzie zasilane wodorem. Dodam, że Szkocja produkuje więcej energii el. niż jej zużywa. A nie wszystko da się przesłać na południe.
Parę wysp wybudowało komunalne wiatraki, często są to średnie do 5 MW wiatraki, które nie sa wykorzystywane nawet w 80% To są głównie miejsca które są potencjalnymi stacjami produkcji wodoru. Oczywiście na skalę odpowiednią do ilości energii:)
Stacja wytwarzania wodoru wcale duża nie jest i do tego jest bezobsługowa. Cały nadzór dokonuje się zdalnie, często tysiące km od samej stacji. Wszystko odbywa się automatycznie.
Sprawa troche się opóźniał, z powodu covid-19 jak i niestety z powodu brexit. Większość inwestycji jest z programów UE.

goralpm napisał:

Najlepsi eksperci to ludzie którzy w życiu nie widzieli jak co się robi a opierają się o jakieś strony, prawnie też tworzone przez im podobnych.
Takie osoby mają najwięcej do powiedzenia w tych tematach o których zielonego pojęcia nie mają.

To chyba mówisz o sobie, bo nie podajesz żadnych konkretów, tylko dajesz jakieś przypadkowe zdjęcie z Googla.

goralpm napisał:

No ale co się dziwić, wystarczy spojrzeć w awatar:)

Wystarczy poczytać Twoje wypowiedzi na tematy geopolityczne albo dotyczące inwestowania w BTC, i od razu widać że taka osoba niespecjalnie ma pojęcie o czymkolwiek.

goralpm napisał:

A wracając do tematu, jak już pisałem, wodór jest paliwem przyszłości.
Wodór, jest obecnie produkowany tam, gdzie jest namiar energii, której nie da się wykorzystać. Jest łatwy w transporcie i magazynowaniu. A do tego jest czysty ekologicznie.

Już pisałem i podałem argumenty za tym że nie jest łatwy w transporcie i magazynowaniu. Chcesz to obalić to podaj kontrargumenty, a nie tylko piszesz własne wywody jakie Ci pasują. Powołaj się może na coś, tak jak zrobiłem to ja. Są przecież materiały naukowe na które się można powołać.

goralpm napisał:

Powtórzę się co prawda ale naprawdę, wodór już działa. To nie jest tak, że to przyszłość!
Przyszłość to wykorzystanie wodoru na szerszą skalę.

Tego nikt nie neguje. Mówimy tylko że to ma mały sens techniczny. Sens jest jedynie "polityczny". Po prostu jak na coś są dotacje to to się robi, czy to ma sens techniczny czy nie. Mało to nietrafionych inwestycji finansowanych z dotacji?
Albo po prostu nietrafionych?
Kiedyś była bańka kolejowa. Że niby kolej to przyszłość, więc trzeba budować niezależnie od tego czy obecnie jest potrzeba czy nie. Więc budowano na potęgę, często też za kasę z "dotacji" państwowych. A potem wiele linii było nierentownych bo po prostu były wybudowane w miejscach gdzie nie mają sensu.
Potem bańka internetowa. Wszystko w internecie. Też narobiono wiele zbędnych serwisów, funkcjonalności, serwerowni, itp.
I tak samo będzie z wodorem. Nikt nie neguje że on jest przyszłością. Mówimy tylko że jego przyszłoćc wynika z "bańki wodorowej", a nie z tego że faktycznie jest taki dobry.

goralpm napisał:

Do 5 lat, 50% promów w Szkocji będzie zasilane wodorem. Dodam, że Szkocja produkuje więcej energii el. niż jej zużywa. A nie wszystko da się przesłać na południe.

Promy to co innego. Prom ma ogromną ilość miejsca na magazynowanie paliwa.
Magazynowanie w dużej skali wychodzi też taniej.

Marcin125 napisał:

Najbardziej rozbawił? mnie pociąg na wodór. Pociąg zużywające conajmniej 3 x więcej prądu niż normalny
To są jeszcze miejsca gdzie kolej jest nie zelektryfikowana ?

Zdziwił byś się)
Sheffield - London.

Ale mowa była o bilansie masowym. On jest w 100.000000000000000% zachowany.

Nie rozumiesz czym jest bańka. Bańka nie oznacza że coś nie działa czy że tego czegoś nie ma.
Oznacza tylko że ma mały sens, ale jednocześnie jest rozdmuchiwane do dużych rozmiarów przez polityków, spekulantów, celebrytów, itp.