Sekrety oscyloskopów cyfrowych - poradnik (nie tylko) dla początkujących, cz. 2

AVE...

Dla zwiększenia własnego bezpieczeństwa można kupić rękawice ochronne izolacyjne, które zniosą do 5kV. Koszt 30-100PLN, zależnie od tego, czy chińczyk, czy normalna marka. Moim zdaniem świetna opcja, choć nie najwygodniejsza...

^ToM^ napisał:

Separacja oscyloskopu jak najbardziej zabezpiecza użytkownika przed porażeniem np. z oscyloskopu

Nie. Do tego służy przewód PE.

Problem separacji oscyloskopu zawsze wzbudza dużo emocji w dyskusji a tak być nie powinno bo wokół bezpieczeństwa człowieka dyskusji być nie powinno.
Jeżeli ktoś nie wie jak zabezpieczyć stanowisko i nie rozumie podstawowych zasad bezp. to nie powinien się tykać tematu budowy czy napraw przetwornic zasilanych z sieci.
Grzebanie w przetwornicy będącej pod napięciem i szukanie jakichś szpilek, czy innych pojedyńczych przebiegów to jest amatorszczyzna zmieszana z głupotą.

^ToM^ napisał:

y jesteś teoretykiem a Urgon praktykiem, stąd nie dziwię się, że ma odmienne od twoich spostrzeżenia. Ty się naczytałeś tych norm i dyrektyw a on to co oni tam opisują robi w praktyce.

Chciałeś powiedzieć, że jestem profesjonalistą, a ty amatorem (dyplomatycznie to ujmując) który norm nie czytał, wymogów bezpieczeństwa nie zna i przewidzieć scenariusza wypadku nie umie.
Praktyka elektryków i elektroników amatorów w Polsce mnie nie interesuje - interesuje mnie robienie rzeczy dobrze a nie januszexowemu. Całej masy pomiarów nie robię w domu, bo nie mam jak zrobić ich dobrze (czyli też bezpiecznie) Metoda @wada z zdalnym pomiarem ma dużo uroku: izolacja przez wi-fi wytrzymuje megawolty.

Używasz podobnych argumentów co złapani pijani kierowcy: "wszyscy tak robią = taka praktyka", "nie znam nikogo kto by kogoś zabił jeżdżąc po pijanemu", "od zawsze się tak jeździło".
Nie trafia do mnie też argument Urgona "wystarczy nie dotykać rzeczy pod napięciem" dowodzący totalnego niezrozumienia idei procedur bezpieczeństwa i tego skąd biorą się wypadki.

^ToM^ napisał:

Starsze oscyloskopy mają wtyczkę bez styku ochronnego a gniada BNC i inne metalowe elementy bywają dostępne.

Argument typu "dawniej to było a teraz to nie ma". Dawniej było gorzej (IMHO) i to poprawiono. "Dawniej" nie powód aby utrzymywać stary stan rzeczy. Postęp jest po coś i z konkretnych powodów. No chyba, że jest się z jakiejś konserwatywnej partii.

^ToM^ napisał:

Nie znam osobiście nikogo, kogo poraziłby podłączony przez trafo separacyjne oscyloskop, natomiast znam takich, którzy nie zastosowali separacji i doprowadzili do jego uszkodzenia.

Argument klasy "nie znam nikogo kto by kogoś zabił po jeżdżąc po pijanemu, więc można jeździć po pijanemu" oraz "znam takich co mieli wypadek na trzeźwo więc picie nie ma wpływu". To nie jest nawet śmieszne, to jest błędne myślenie.

^ToM^ napisał:

Starsze oscyloskopy mają wtyczkę bez styku ochronnego a gniada BNC i inne metalowe elementy bywają dostępne.

Taa. Typowy argument z pozycji ignoranta. Starsze oscyloskopy w II klasie izolacji zaskakująco często były 1 kanałowe. Gdybyś znał "normy i dyrektywy" to może byś zrozumiał czemu
Urządzenia w klasie I i II są zasadniczo inaczej skonstruowane. Problemu z izolacją USB w oscyloskopie z 1980 też raczej nie ma, prawda? Taki mały detal upraszczający konstrukcję.
Szybka analiza dostępnych skopometrów szybko udowadnia jak ma być zrobiona izolacja w "pływającym" przyrządzie. Taki skompometr będzie miał podobną konstrukcję do starego oscyloskopu w II klasie.

^ToM^ napisał:

Nie znam osobiście nikogo, kogo poraziłby podłączony przez trafo separacyjne oscyloskop,

Argument anegdotyczny. Niczego nie dowodzi. Ja nie znam nikogo kto miał wypadek prowadząc po pijaku. Czy mam stąd wyciągnąć wniosek, że można jeździć po pijaku, że ryzyka nie ma? Bo Ty masz dokładnie takie rozumowanie.
Znam co najmniej 3 przypadki ludzi pracujących z separowanym oscyloskopem, którym różnicówki wyłączały obwód "nie wiadomo czemu". No więc ja wiem czemu im wylatywały. Nie wiem co prawda co by było gdyby ich nie było. Ale raczej nic dobrego.. Na elektrodzie jest katalog ludzi którzy się chwalą wręcz brakiem różnicówek w domu. Mój wniosek jest taki, że lepiej nie polegać na obecności różnicówek w Polskich instalacjach.

Poza tym, czy sam byś po porażeniu się przyznał? Ludzie nie lubią się przyznawać do błędów...

CYRUS2 napisał:

Jak pracuje się pod napięciem to żadne procedury nie pomogą.
Trzeba znać i stosować BHP na konkretnym stanowisku pracy.
Jest wiele środków ochrony które można stosować.

Przeczysz sobie. BHP to właśnie procedury jak unikać wypadków. Cały cywilizowany świat uważa, że pomagają. Chyba coś w tym jest.

@^ToM^ Jak wcześniej pisałem: jak jesteś taki mądry i doświadczony i praktyczny to idź, przekonaj komitet IEC do swoich racji. Póki co bardziej udam im niż randomowemu amatorowi z internetów.

CosteC napisał:

Chciałeś powiedzieć, że jestem profesjonalistą, a ty amatorem (dyplomatycznie to ujmując) który norm nie czytał, wymogów bezpieczeństwa nie zna i przewidzieć scenariusza wypadku nie umie.
Praktyka elektryków i elektroników amatorów w Polsce mnie nie interesuje - interesuje mnie robienie rzeczy dobrze a nie januszexowemu.

Rzeczywiście. Update: ty jesteś profesjonalistą a ja zaś zawodowcem. Tym się różnimy zasadniczo. Ewentualnie sprawdź sobie na czym polega różnica

CosteC napisał:

Całej masy pomiarów nie robię w domu, bo nie mam jak zrobić ich dobrze (czyli też bezpiecznie)

No dobrze, ale co nas to obchodzi. Rób sobie gdzie ta chcesz. Widzisz, gdybyś był zawodowcem to mógłbyś je robić także w domu. Jednak mimo wszystko nie widzę związku z meritum.

CosteC napisał:

Taa. Typowy argument z pozycji ignoranta. Starsze oscyloskopy w II klasie izolacji zaskakująco często były 1 kanałowe. Gdybyś znał "normy i dyrektywy" to może byś zrozumiał czemu.

No i były też dwukanałowe (np. C1-118A) a nawet więcej kanałowe by się znalazły. No ale, widocznie ich producenci nie znali norm i dyrektyw.

CosteC napisał:

^ToM^ napisał: Nie znam osobiście nikogo, kogo poraziłby podłączony przez trafo separacyjne oscyloskop,
Argument anegdotyczny. Niczego nie dowodzi. Ja nie znam nikogo kto miał wypadek prowadząc po pijaku. Czy mam stąd wyciągnąć wniosek, że można jeździć po pijaku, że ryzyka nie ma? Bo Ty masz dokładnie takie rozumowanie.

Dowodzi, dowodzi. To był bardzo dobry przykład, tylko trzeba czytać ze zrozumieniem. Oscyloskop odseparowany galwanicznie nie stanowi istotnego ryzyka dla operatora. Dokładnie tak samo jak każde inne urządzenie podłączone przez taki transformator. Po to właśnie stosuje się galwaniczne oddzielenie od sieci. No ale jak widać, nie mają żadnego argumentu merytorycznego można nadal bajki opowiadać.

CosteC napisał:

^ToM^ Jak wcześniej pisałem: jak jesteś taki mądry i doświadczony i praktyczny to idź, przekonaj komitet IEC do swoich racji. Póki co bardziej udam im niż randomowemu amatorowi z internetów.

A po co? Żaden komitet nie zabrania zasilania jakiegokolwiek urządzenia przez transformator separujący. Nie istnieje po prostu taki zakaz. Poza tym nikt nie każe ci ufać amatorom z internetów.

CosteC napisał:

^ToM^ napisał:
Starsze oscyloskopy mają wtyczkę bez styku ochronnego a gniada BNC i inne metalowe elementy bywają dostępne.

Argument typu "dawniej to było a teraz to nie ma". Dawniej było gorzej (IMHO) i to poprawiono. "Dawniej" nie powód aby utrzymywać stary stan rzeczy. Postęp jest po coś i z konkretnych powodów. No chyba, że jest się z jakiejś konserwatywnej partii.

Pisałem właśnie o tych starych konstrukcjach, których masę jest u amatorów - sprawdź sobie. Nigdzie nie pisałem natomiast, że nowe oscyloskopy czy jakikolwiek inny sprzęt pomiarowy należy podłączać z pominięciem styku ochronnego. Czytaj ze zrozumieniem i porzuć warstwę emocjonalną.

^ToM^ napisał:

A po co? Żaden komitet nie zabrania zasilania jakiegokolwiek urządzenia przez transformator separujący. Nie istnieje po prostu taki zakaz. Poza tym nikt nie każe ci ufać amatorom z internetów.

są zakazy w instrukcjach producentów urządzeń. Tak więc stosuje się urządzenie w sposób do tego nie przeznaczony. A to już może być interpretowane np w przypadkach odszkodowań i świadczeń.

Zawodowiec
1. «osoba zajmująca się czymś zawodowo»
2. «osoba mająca duże umiejętności w dziedzinie, którą się zajmuje»

profesjonalista
1. «osoba zajmująca się zawodowo jakąś dziedziną»
2. «ktoś, kto ma duże umiejętności w jakiejś dziedzinie i doskonale wykonuje swoją pracę»


Ciężko kogoś polecającego rozwiązanie separowania oscyloskopu nazwać ani jednym ani drugim.

_lazor_ napisał:

^ToM^ napisał:

A po co? Żaden komitet nie zabrania zasilania jakiegokolwiek urządzenia przez transformator separujący. Nie istnieje po prostu taki zakaz. Poza tym nikt nie każe ci ufać amatorom z internetów.

są zakazy w instrukcjach producentów urządzeń. Tak więc stosuje się urządzenie w sposób do tego nie przeznaczony. A to już może być interpretowane np w przypadkach odszkodowań i świadczeń.

Zakazy w instrukcjach są i nie stoi to w sprzeczności z tym co wyżej napisałem. Gdyż w ogóle się do takich rzeczy nie odnosiłem. Czytaj ze zrozumieniem.

_lazor_ napisał:

Ciężko kogoś polecającego rozwiązanie separowania oscyloskopu nazwać ani jednym ani drugim.

Nikomu nie polecam stosowania takiego czegoś, jednak stwierdzam, że w wymienionych przeze mnie przypadkach na pewno nie spowoduje to pogorszenia bezpieczeństwa użytkowania. W przypadku zasilania urządzenia, które nie ma PE zastosowanie dodatkowej separacji nie pogarsza bezpieczeństwa.

^ToM^ napisał:

Nikomu nie polecam stosowania takiego czegoś, jednak stwierdzam, że w wymienionych przeze mnie przypadkach na pewno nie spowoduje to pogorszenia bezpieczeństwa użytkowania. W przypadku zasilania urządzenia, które nie ma PE zastosowanie dodatkowej separacji nie pogarsza bezpieczeństwa.

Każdy ma swoje zdanie i jak piszesz

^ToM^ napisał:

Poza tym nikt nie każe ci ufać amatorom z internetów.

Uznam Twoje przemyślenia za mało istotne i podeślę zdanie z bardziej profesjonalnego źródła:

https://www.tek.com/en/documents/technical-br...lloscope-measurements-and-operator-protection

Jak widać tektronix uważa jednoznacznie manipulowanie przy uziemieniu i o transformatorach separujących oscyloskop jako "WARNING! This Is An Unsafe And Dangerous Practice And Should Never Be Done!"

_lazor_ napisał:

Ciężko kogoś polecającego rozwiązanie separowania oscyloskopu nazwać ani jednym ani drugim.

Ja mam inne zdanie.
PE to nie jest uziemienie.
PE to śmietnik zbierający wszystkie śmiecie z instalacji.
PE to przewód ochrony - środek ochrony przeciwporażeniowej który jest elementem SWZ.
SWZ to środek ochrony przeciwporażeniowej użytkownika w sytuacji uszkodzenia samego oscyloskopu.

Jak komuś nie przeszkadza pojawienie się na masie oscyloskopu 115V AC lub 230V AC to może oscyloskopu nie separować.
Przepięcia z sieci rozdzielczej także wchodzą na PE.

AVE...

Tektronix tak uważa, bo nie chce być pozwany. Ponadto rekomenduje też używanie właściwych narzędzi (w domyśle marki Tektronix). Oczywiście te rekomendacje są jak najbardziej słuszne, i nigdy tego nie kwestionowałem. Problem, który całkowicie ignorujecie polega na tym, że nie każdy ma budżet lub dostęp do odpowiednich narzędzi. A to oznacza, iż ludzie będą dokonywać pomiarów metodami niebezpiecznymi, więc lepiej im doradzić, jakie zagrożenia na nich czyhają i jak te zagrożenia zminimalizować. zresztą nawet zrobienie takich pomiarów zgodnie ze sztuką nie gwarantuje tego, że przypadkiem ktoś nie wsadzi ręki w niewłaściwe miejsce i nie zostanie porażony - i piszę to z własnego doświadczenia...

_lazor_ napisał:

Jak widać tektronix uważa jednoznacznie manipulowanie przy uziemieniu i o transformatorach separujących oscyloskop jako "WARNING! This Is An Unsafe And Dangerous Practice And Should Never Be Done!"

Nie wiemy dlaczego tak napisał.
Bardzo możliwe, że z powodu użytkownika – laika .

Urgon napisał:

Tektronix tak uważa, bo nie chce być pozwany.

Tam komuś tylko kawa się wyleje i należy się ogromne odszkodowanie.

CYRUS2 napisał:

Ja mam inne zdanie.
PE to nie jest uziemienie.
PE to śmietnik zbierający wszystkie śmiecie z instalacji.

To tylko Twoje zdanie niekoniecznie zgodne z faktycznym przeznaczeniem PE jakim jest ochrona.
To oznacza, że w normalnych warunkach nie powinien płynąć prąd ani nie powinno się odkładać na nim napięcie.

acctr napisał:

To tylko Twoje zdanie niekoniecznie zgodne z faktycznym przeznaczeniem PE jakim jest ochrona.

Nie.
PE wprowadza norma PN-HD 60364-4-41.
Ta norma określa przeznaczenie PE.

AVE...

Właśnie zwróciłem uwagę na jeden detal z linkowanego tekstu Tektronix, mianowicie w ramach reklamy proponują oni używanie oscyloskopów serii TDS3000 do niebezpiecznych pomiarów korzystając z faktu, iż posiadają one również zasilanie akumulatorowe, więc mogą być kompletnie odizolowane od gniazdka i przewodu PE. Jak skopometry. Ale w przeciwieństwie do skopometrów te oscyloskopy nie mają zagłębionych i osłoniętych gniazd, więc ryzyko przypadkowego porażenia jest identyczne, jak przy zasilaniu dowolnego oscyloskopu cyfrowego przez transformator separujący lub z zasilacza UPS! Tak że Tektronix jednocześnie ostrzega przed niebezpieczną praktyką, a z drugiej strony proponuje równie niebezpieczną praktykę, byle sprzedać produkt. Pro tip: jeśli chcecie oscyloskopu zasilanego bateryjnie do prowadzenia niebezpiecznych pomiarów, to lepiej kupcie prawdziwy skopometr, gdzie wszystkie gniazda są osłonięte przed przypadkowym kontaktem z użytkownikiem...

CYRUS2 napisał:

acctr napisał:

To tylko Twoje zdanie niekoniecznie zgodne z faktycznym przeznaczeniem PE jakim jest ochrona.

Nie.
PE wprowadza norma PN-HD 60364-4-41.
Ta norma określa przeznaczenie PE.

I gdzie w tej normie mowa jest o "śmietniku"?

Urgon napisał:

jednocześnie ostrzega przed niebezpieczną praktyką, a z drugiej strony proponuje równie niebezpieczną praktykę

Doczytaj ten tekst, a zobaczysz raz że wykrzyknik przy rozwiązaniu bateryjnym a potem przeczytasz że trzeba mieć i tak uziemienie.

_lazor_ napisał:

https://www.tek.com/en/documen...ements-and-operator-protection
Jak widać tektronix uważa jednoznacznie manipulowanie przy uziemieniu i o transformatorach separujących oscyloskop jako "WARNING! This Is An Unsafe And Dangerous Practice And Should Never Be Done!"

OSTRZEŻENIE! Jest to niebezpieczna i niebezpieczna praktyka i nigdy nie powinna być wykonywana!
Nie tylko Tektronix — ale na różnych szkoleniach ACS (autoryzowane centrum serwisowe) było to wielokrotnie wałkowane dla różnej aparatury, powód to już, co nieco podał @cyrus21 jak i @lazor oraz problem aparatury o którym napomknąłem:

wada napisał:

Z nowymi oscyloskopami może być problem gdzie jest przetwornica i sporo różnych kondensatorków blokujących zasilania.

W ACS stoły serwisowe są wyposażone w trafa separujące dla naprawianych sprzętów, sprzęt pomiarowy jest uziemiony. Na szkoleniach zawsze zalecali aby najpierw spiąć banankiem gorącą masę z oscyloskopem, albo ze specjalną szyną uziemiającą, i dopiero podłączyć urządzenie do odseparowanego gniazda zasilania, wówczas można było przeprowadzać wszelkie pomiary i dopinać się z różnymi kabelkami i sondami.

W automatyce przemysłowej musiałem sobie jakoś poradzić, dlatego zakupiłem dodatkowo tą przystawkę z Wi-Fi i zasilaną z akumulatora, choć bardzo fajnie sprawdza się w prostych naprawach audio i separacja galwaniczna, oraz obsługa myszą jest fajna, nawet wpinanie zwykłymi sondami w różne tory różnicowe nie powoduje problemów

@ElektrodaBot Czy zasilanie oscyloskopu z transformatora separacyjnego bez podłączonego przewodu PE, przy pomiarach na urządzeniu podłączonym do sieci energetycznej to bezpieczna dla oscyloskopu jak i użytkownika metoda? Jakie są wady i zalety takiego rozwiązania?

@ElektrodaBot Czy istnieje jakiekolwiek lepsze rozwiązanie, które będzie bezpieczniejsze dla oscyloskopu, użytkownika i nie wprowadzi dodatkowych zakłóceń w pomiarach?

Urgon napisał:

Problem, który całkowicie ignorujecie polega na tym, że nie każdy ma budżet lub dostęp do odpowiednich narzędzi. A to oznacza, iż ludzie będą dokonywać pomiarów metodami niebezpiecznymi, więc lepiej im doradzić, jakie zagrożenia na nich czyhają i jak te zagrożenia zminimalizować. zresztą nawet zrobienie takich pomiarów zgodnie ze sztuką nie gwarantuje tego, że przypadkiem ktoś nie wsadzi ręki w niewłaściwe miejsce i nie zostanie porażony - i piszę to z własnego doświadczenia...

Problemem jest twoje myślenie w dziedzinie bezpieczeństwa.
Nikt nie będzie cię niańczył ani udzielał rad w sprawie zabaw z prądem bo nikt o zdrowych zmysłach nie chce wziąć odpowiedzialności za konsekwencje tego, że pchasz ręce w jakąś druciarnię pod napięciem.
Od tego są szkoły i różne kursy zakończone stosownym egzaminem, po zdaniu którego masz papierek potwierdzający twoją wiedzę i umiejętności.
Dlatego takie rzeczy należy ignorować i odesłać @Urgona na odpowiednie szkolenie.

ElektrodaBot napisał:

3. Użycie transformatora separacyjnego z podłączonym przewodem PE: Podłączenie przewodu PE do transformatora separacyjnego zapewnia dodatkową warstwę ochrony.

Błąd.
Nie wolno podłączać PE do wyjścia trafa.
Wtedy nie ma separacji.
Dlatego środek ochrony "separacja" wolno stosować tylko do jednego odbiornika.

CYRUS2 napisał:

ElektrodaBot napisał:

3. Użycie transformatora separacyjnego z podłączonym przewodem PE: Podłączenie przewodu PE do transformatora separacyjnego zapewnia dodatkową warstwę ochrony.

Błąd.
Nie wolno podłączać PE do wyjścia trafa.

Co to jest wyjście trafa?
Nie napisał nic o stronie trafa, więc żaden błąd. @ElektrodaBot niepotrzebnie przepraszasz Cyrusa.

acctr napisał:

Co to jest wyjście trafa?
Nie napisał nic o stronie trafa, więc żaden błąd. .

Trzeba klarować acctr, że nie chodzi o uzwojenie podłączone do sieci ?
acctr nie odróżnia wejścia od wyjścia ?

CYRUS2 napisał:

Trzeba klarować acctr, że nie chodzi o uzwojenie podłączone do sieci ?
acctr nie odróżnia wejścia od wyjścia ?

Najpierw wyklaruj co znaczy "podłączyć PE do wyjścia trafa".

AVE...

Odpowiedziom algorytmu bym nie ufał, bo "głupoty mawia", jak to określa moja córka. Ja to pisałem już wiele razy, że użycie transformatora separującego po stronie badanego urządzenia jest najwłaściwszą metodą. Ale pisałem też, iż nie jest jedyną metodą. A w sytuacjach ograniczonego budżetu bywa metodą niedostępną. Nadal do niektórych to nie dociera...

Załóżmy sytuację następującą: badamy zasilacz impulsowy półmostkowy 300VA. Konkretnie to dobieramy gasik do obwodu pierwotnego. Zasilacz podłączony jest zgodnie ze sztuką przez transformator separujący 500VA. Oscyloskop uziemia nam uzwojenie pierwotne między kondensatorami, a sonda jest wpięta między tranzystory. Napięcie na sondzie wyniesie maksymalnie ~162,5V. jaki prąd popłynie przez pechowego użytkownika, jeśli ten dotknie palcem którejś ze skrajnych szyn zasilania strony pierwotnej, podczas gdy druga ręka spoczywa zbyt blisko złącza BNC oscyloskopu? Dodam do tego drobny fakt, o którym zdajecie nie pamiętać, iż w takiej sytuacji raczej nie zadziała wyłącznik nadprądowy, a różnicowo-prądowy będzie kompletnie bezużyteczny. Serio, polecam się zastanowić nad tym.


@wada, orientujesz się może, ile kosztuje w pełni wyposażone i zabezpieczone stanowisko w ACS? Jaka jest typowa moc transformatora separującego na takim stanowisku?

Urgon napisał:

badamy zasilacz impulsowy półmostkowy 300VA. Konkretnie to dobieramy gasik do obwodu pierwotnego

Naprawdę do półmostka nie trzeba snubberów, tak są diody, które załatwiają sprawę. Uczepiłeś się do nich okrutnie. Dodatkowo w pełnym mostku nie masz połowy napięcia tylko pełne, gdzieś wcześniej pisałeś że połowe.

Urgon napisał:

jeśli ten dotknie palcem którejś ze skrajnych szyn zasilania strony pierwotnej, podczas gdy druga ręka spoczywa zbyt blisko złącza BNC oscyloskopu?

Jak już coś trzeba to jedną ręką się pracuję, drugą za plecami trzymać (jak tak robię) lub najlepiej nie majstrować przy obwodzie z podanym napięciem. Obwód wyłączyć, poprawić i znów uruchomić. No i kondensatory poczekać aż się rozładują, napięcie DC też szarpie okrutnie.