Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Technik Elektryk - Faber CK
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Luźne rozmowy o miernictwie

Spacewalker 04 Sie 2018 14:19 4272 212
  • #181 04 Sie 2018 14:19
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #182 04 Sie 2018 15:01
    jack63
    Poziom 41  

    Rzuuf napisał:
    Napięcie na zaciskach akumulatora to praktycznie DC, tętnienia są w mV!
    A dla DC napięcie średnie jest równe skutecznemu (z zasady działania!).
    Bardzo się upierając możemy mówić o DC + tętnienia ...mV, w praktyce - nie więcej, niż 0,1V na ogniwo (chyba, że akumulator jest "gwałcony", lub dożywa swoich ostatnich chwil ...

    Oczywiście masz rację. Tak jest typowych sytuacjach, choć sam wspominasz o mniej typowych.
    Tak to jest jak w ferworze dyskusji stajemy się niedokładni w przedstawieniu problemu. Ja też. Dziękuję za zwrócenie uwagi.
    Jednak taka sytuacja nie jest całkiem wydumana i tyczy sytuacji ładowania małego zużytego aku pb prostsckim dużym prostownikiem z odczepami. Wtedy tetnienia sięgają 1V pp a po przekroczeniu napięcia gazowania jeszcze więcej.
    W zasadzie jest to przykład bezsensowności pomiarów RMS dla ładowania aku, o których pisał kolega WojcikW.
    WojcikW napisał:
    Coraz ciekawsze teksty. Aby rozwiązać problem potrzebna jest "soda wartości szczytowej za kilka zł + ew indywidualne gadzety za podobną kwotę" i tej sondy nie trzeba nawet używać. Wystarczy żeby była.

    Dostosowałem się do Twojego, politycznego sposobu dyskusji..
    Jednak zastanów się co zmierzy miernik za 10zł gdy dołożymy mu 4 diody ?
    Czy znając wartość szczytową i ww nie da się oszczacować prądu skutecznego wiedząc, że jest większy od tego zmierzonego "zwykłym" miernikiem, bo "wali" bezpiecznik.
    Zobacz na szereg wartości bepiecznikòw. Jaka dokładność pomiaru jest potrzebna?
    Nie wiadomo jak rozwiązał sprawę kolega Maciej? Może zastosował jakiś super kompensator? Tajemnica....

    PS. Jakoś wszyscy dyskutanci nie zauważyli wytłuszczonego przeze mnie słowa w wypowiedzi kolegi Macieja...
    No cóż, każdy czyta to, co chce przeczytać....

  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #183 04 Sie 2018 15:12
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Policz sobie kolego, ile znaków zapytania postawiłeś w swoich postach. Weź się lepiej za ogrodnictwo albo idź na kurs lepienia pierogów, bo w elektryce rokujesz małe nadzieje.
    Na jakiej podstawie twierdzisz, że mam szefa który kupuje mi mierniki?
    Prowadzę działalność jednoosobową i za swoje usługi wystawiam rachunki.

  • #185 04 Sie 2018 15:37
    jack63
    Poziom 41  

    15kVmaciej napisał:
    Na jakiej podstawie twierdzisz, że mam szefa który kupuje mi mierniki?

    Na takiej samej jak Ty mnie oceniasz....i np. twierdzisz, że jest mi wszystko jedno.

    15kVmaciej napisał:
    Jak chcesz precyzyjnie nastroić jakąś wartość sygnału niesinusoidalnego, potrzebujesz przyrząd z TRMS

    Napisałeś JAKĄŚ, więc podałem przykład z ładowaniem akumulatora.
    Czy napięcie na akumulatorze ma przebieg sinusoidalny choć ten przebieg jest zmienny? Nie.
    Czy potrzebny mi jest przyrząd TrueRMS? Nie!
    To jest tzw doprowadzenie do absurdu.

    15kVmaciej napisał:
    w elektryce rokujesz małe nadzieje.

    Wycieczka osobista.
    Tobie najlepiej zamiast wiedzy i logiki wychodzi marketingowa ściema.

  • #186 04 Sie 2018 15:50
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Sam stawiasz na okrągło znaki zapytania. Skoro ludzkość wymyśliła przyrząd ( miernik TRMS) eliminujący kilka z tych znaków zapytania, nie bądź jak Pawlak- „młóć, Wicia, ludzie siły w ręcach nie mieli to powymyślali durne maszyny”.

  • #187 04 Sie 2018 17:05
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #188 04 Sie 2018 18:36
    jack63
    Poziom 41  

    Są co najmniej dwie różne definicje współczynnika tętnień.
    Dlaczego użyłeś tej z wartościami skutecznymi?
    Jest na to jakieś uzasadnienie w kwestii aku pb, czy tylko chcesz na siłę użyć truerms ?

    Elektronicy operują peak to peak, bo to może być groźne a nie RMS.

  • #189 04 Sie 2018 19:06
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Po prostowniku nie ma kondensatora, bo i po co?
    Akumulator 1Ah na napięcie 12V (Pb) zachowuje się jak kondensator o pojemności TYSIĄCA FARADÓW!
    Obliczenie: władowanie lub pobranie z tego akumulatora 1Ah = 3600 Asek czyli 3600 Kulombów, zmienia napięcie akumulatora o 3V: od 11 do 14V, lub odwrotnie.
    Pojemność kondensatora C = Q/ΔU czyli 3600 Kulombów przez 3 Volty = 1200 FARADÓW.
    Nie mikrofaradów, a milion razy większych FARADÓW!

    Czy któryś z Kolegów mierzył te tętnienia?
    Czy ktoś próbował to oszacować na podstawie informacji o prądzie rozrusznika (i spadku napięcia na akumulatorze)?
    Jeśli wydajność prądowa akumulatora 50Ah jest 250A dla rozruchu przy spadku napięcia o połowę (z 12 do 6V), to taki (kiepski) akumulator ma oporność wewnętrzną 24mΩ, więc ładowanie go "standardowym" "C/10" powoduje wystąpienie tętnień 120mV. Moc "niesiona" przez DC (12V) będzie 10 000 razy większa, niż pochodząca od AC (120mV).
    10 000 razy? To znaczy, że udział mocy od AC nie będzie porównywalny nawet z błędem pomiaru ...
    Wystarczy miernik wartości średniej.

  • #190 04 Sie 2018 21:00
    jack63
    Poziom 41  

    Dzięki Rzuuf za wytłumaczenie koledze WojcikW, bo mnie nie trzeba tego tłumaczyć. Miałem wlaśnie pisać o tej sytuacji i....znowu zapytać, czego tematowi elektrycy nie zoszą, jak te tętnienia zmierzyć tym wspaniałym panaceum na pomiary czyli truerms?
    Normalnie myślący człowiek, ale pewnie nie elektryk, rozdzielił by składową stałą od zmiennej kondensatorem i dajej już mierzył tylko tętnienia z dużą dokładnością.
    Taką funkcję ma każdy oscyloskop i dobry miernik też powinien ją posiadać. Czy ma nie wiem.

  • #191 04 Sie 2018 21:59
    CYRUS2
    Poziom 36  

    jack63 napisał:
    Dzięki Rzuuf za wytłumaczenie koledze WojcikW, bo mnie nie trzeba tego tłumaczyć.
    Podzielam zdanie kolegi Jack63.
    jack63 napisał:
    dobry miernik też powinien ją posiadać. Czy ma nie wiem.

    Moje stare mierniki profesjonalne to mają.
    Potrzebny jest miernik wartości międzyszczytowej.
    Elektronicy z tym problemów nie mają.

    Elektryk nie powinien się zajmować tym, o czym nie ma pojęcia.

  • #193 04 Sie 2018 23:11
    jack63
    Poziom 41  

    Rzuuf napisał:
    Żeby nie było, że nie mam czym mierzyć:

    A sam pisałeś, że najważniejszym przyrządem pomiarowym jest ...umysł. :D
    Jednak w kwestiach biznesowych, czy tylko marketingowych taki miernik się nie nadaje.
    Po pierwsze nie jest markowy.
    Po dugie za tani, bo jak można dobrze zmierzyć orzyrządem za kilka zł i to wyglądającym jak z muzeum.
    Po trzecie nie idziesx z postępem i miernik nie ma funkcji Tfu RMS.
    Po czwarte, jak zrobisz prezentację z takim miernikiem?
    Przecież już prawie nikt nie potrafi odczytać wyniku.
    Także marne Twoje szanse w starciu z powszechną ignorancją i postprawdą.

  • #194 05 Sie 2018 00:41
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #195 05 Sie 2018 01:38
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Rzuuf napisał:
    Żeby nie było, że nie mam czym mierzyć:
    Luźne rozmowy o miernictwie
    Dla AC i DC najniższy zakres napięciowy to 30mV, a prądowy 3uA (na pełną skalę).
    To są prądy i napięcia, których elektrycy nigdy nie obserwują ...

    Dyskusja była o miernikach cyfrowych i nawet było coś o częstotliwości próbkowania- jak tak dalej pójdzie, zaczniecie wychwalać suwak logarytmiczny, że jest lepszy od kalkulatora :)
    Nie jestem przeciwnikiem mierników analogowych, w końcu nawet w aucie mam zamontowane dwa takie, nawet jak chcecie młócić cepem i zachwalać proekologiczne jedzenie, też zrozumię.
    Jednak mimo sentymentu do lat młodości, mierników formatu cegły, mam w telefonie kilka oscyloskopów i innych aplikacji- wygodniejsze i bardziej na czasie. Zakres pomiarowy i częstotliwość próbkowania zadowoli nawet rakietowego naukowca :)

    Dodano po 19 [minuty]:

    Luźne rozmowy o miernictwie

  • #196 05 Sie 2018 02:13
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #197 05 Sie 2018 07:53
    jack63
    Poziom 41  

    15kVmaciej napisał:
    Dyskusja była o miernikach cyfrowych i nawet było coś o częstotliwości próbkowania- jak tak dalej pójdzie, zaczniecie wychwalać suwak logarytmiczny, że jest lepszy od kalkulatora

    Ja nie zacznę, miałbym spore problemy, aby z suwaka skorzystać. :D
    15kVmaciej napisał:
    Nie jestem przeciwnikiem mierników analogowych, w końcu nawet w aucie mam zamontowane dwa takie, nawet jak chcecie młócić cepem i zachwalać proekologiczne jedzenie, też zrozumię.

    A ja nie jestem przeciwnikiem cyfrowych. Wręcz przeciwnie tylko takie używam... ale bez autorange!
    Nie o to chodzi w tej dyskusji aby wracać do jaskiń czy na drzewa. Chodzi o pewne zasady, które opisałem, może nieudolnie, wcześniej. Wszystko jest dla ludzi, tylko muszą to być ludzie myślący, a nie małpa z brzytwą...
    Patrz pomiar mocy LED.
    Aby świadomie mierzyć skomplikowanym miernikiem trzeba rozumieć jak on mierzy, a to zrozumienie jest coraz trudniejsze wobec coraz większej komplikacji urządzeń. Nie tylko pomiarowych. Do tego dochodzą wszechobecne procesory i ich TAJNE programy. Oprogramowanie jest pisane coraz bardziej pośpiesznie i niechlujnie, a tajemnica producenta skutecznie uniemożliwia weryfikację poprawności realizacji nawet poprawnej metody pomiarowej.
    Jaką masz pewność, że Twój Fluke nie ma błędu w programie procesora??? Ten błąd może się objawić w zupełnie przypadkowej sytuacji i dostaniesz bzdurny lub mniej bzdurny wynik, ten jest gorszy. Jak nie podejdziesz krytycznie, to możesz strzelić babola na siedem fajerek.
    Przyrządy analogowe są pozbawione takich zagrożeń.
    Ogólnie chodzi o robienie pomiarów głównie pomyślunkiem. Przyrząd pomiarowy jest tylko pomocnikiem a nie dowódcą pomiarów.
    Trzeba sobie zadać pytanie o główny cel pomiarów. Jak jest on marketingowy, to naprawdę nie jest istotne jaki jest prawdziwy wynik, bo liczy się głównie WRAŻENIE jakie wywrzesz na laikach.
    Proszę tylko nie podchodź w ten sposób do nas...

  • #198 05 Sie 2018 08:13
    Rzuuf
    Poziom 43  

    WojcikW napisał:
    Większych głupot nie widziałem.
    Bo nie czytasz tego, co sam piszesz, albo piszesz z zamkniętymi oczami, albo wreszcie to nie Ty, tylko krasnoludki ...
    WojcikW napisał:
    ... moc proporcjonalna jest do prądu a nie do napięcia ...
    No to nie musisz daleko szukać, To jest PIĘKNE !!!
    Chyba, że przygotowujesz się do obalenia Prawa Joule'a - Lenza ...

  • #199 05 Sie 2018 10:15
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #201 05 Sie 2018 20:42
    Topolski Mirosław
    Moderator Elektrotechnika

    Na prośbę uzytkowników warunkowo temat zostaje odblokowany.
    Proszę aby odpowiedzi byly rzeczowe, uzupełnione przykładami bez wycieczek osobistych. Proszę skupić sie na temacie i wyjaśnieniu kwestii a nie na osobach.

  • #202 06 Sie 2018 00:28
    CYRUS2
    Poziom 36  

    WojcikW napisał:
    Napięcie akumulatora 12V jest cały czas bez względu na to czy prąd płynie czy nie i bez względu na to w którą stronę płynie.
    Nieprawda.
    Akumulator 12V – to napięcie znamionowe- umowne.
    Nie opowiadaj bajek że na aku takie napięcie cały czas występuje.
    Rzuuf napisał:
    Jeśli wydajność prądowa akumulatora 50Ah jest 250A dla rozruchu przy spadku napięcia o połowę (z 12 do 6V), to taki (kiepski)
    Kolega Rzuuf ma rację.
    I ja mierzę codziennie mam na stałe zamontowany cyfrowy miernik napięcia na aku.

    Napięcie rozładowanego aku wynosi 10,8V.
    Na końcu ładowania może osiągać 16V(w zależności od zaleceń producenta).
    W trakcie ładowania zmienia się w zależności od tego czy prąd ładujący płynie.

    Moja wiedza nie pochodzi z książek popularno-naukowych.
    Posiadam precyzyjny laboratoryjny zasilacz do badania akumulatorów.

  • #203 06 Sie 2018 00:35
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #204 06 Sie 2018 01:07
    CYRUS2
    Poziom 36  

    WojcikW napisał:
    Jaka wiedza ?
    Z pomiarów ładowania akumulatora.
    WojcikW napisał:
    Napięcie akumulatora 12V jest cały czas bez względu na to czy prąd płynie czy nie i bez względu na to w którą stronę płynie.
    Nie opowiadaj bajek że na aku napięcie 12V cały czas występuje.

    jack63 napisał:
    ...Normalnie myślący człowiek, ale pewnie nie elektryk, rozdzielił by składową stałą od zmiennej kondensatorem i dalej już mierzył tylko tętnienia z dużą dokładnością...
    WójcikW napisał:
    Ciekawe w jaki sposób?
    Sposób jest znany elektronikom od dziesiątków lat.
    Na takiej zasadzie działają wzmacniacze napięcia zmiennego. M.cz. i w.cz.
    Na anodzie lampy jest np. 250V DC i na to jest nałożona składowa zmienna o napięciu od 10mV do klikudziesieciu woltów.
    I tą składowa zmienną należy zmierzyć.
    Wiec oddziela się zmienny od składowej stałej i mierzy oddzielnie.

    WójcikW napisał:
    Może pokażesz schemat ?

    Niech kolega obejrzy schemat ideowy dowolnego wzmacniacza napięcia zmiennego.

    Zbędne usunąłem.Powtarzam nie ma miejsca na wycieczki osobiste.[mod.T.M.]

  • #205 06 Sie 2018 08:09
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #206 06 Sie 2018 15:12
    jack63
    Poziom 41  

    Dyskusja o ładowaniu może okazać się zupełnie nie na temat.
    Z linku http://www.amspolska.pl/pl/parametry-pracy-akumulatorow.html zamieszczonego w poście #187 zacytuję zdanie na które powoływał się prawdopodobnie @WojcikW
    "Napięcie ładowania powinno być dobrze stabilizowane a jego tętnienia nie powinny przekraczać 1,5 [%]. "
    W tymżesz poście

    WojcikW napisał:
    Może wyjaśnię, że tętnienia napięcia liczone są na obciążeniu rezystancyjnym.

    Jak to zdanie rozumieć?
    Ja rozumiem to, iż tętnienia mierzymy po zapięciu do prostownika rezystora zamiast akumulatora.
    Chodzi o tętnienia samego źródła napięcia, a nie o tętnienia stłumione filtrem dolnoprzepustowym jaki stanowi akumulator.
    Chcąc uzyskać te max 1,5% odpadają wszystkie prostowniki jednofazowe bez dodatkowej filtracji.

    Tak czy siak, pomiaru wartości skutecznych napięcia tętnień należy wykonać po oddzieleniu ich filtrem górnoprzepustowym od składowej stałej.
    Może taki filtr mają nowoczesne mierniki TrueRMS i jest on z automatu włączany przy pomiarach na zakresach AC?
    Nie wiem. Możemy tylko prosić kolegę Macieja o zrobienie próby pomiaru napięcia za prostownikiem bez filtracji i stabilizacji.
    Porównanie wyników z pomiarów napięć dla zakresu AC i DC da nam pełny obraz sytuacji.

  • #207 06 Sie 2018 16:53
    CYRUS2
    Poziom 36  

    WojcikW napisał:
    Tu zamiast pochwalić się wiedzą merytoryczną to dostaję absurdalną odpowiedź "obejrzy schemat ideowy dowolnego wzmacniacza napięcia zmiennego".

    Bo zadajesz absudalne pytanie poniżej poziomu radioamatora.
    WojcikW napisał:
    Jeżeli ja piszę o prostym pomiarze napięcia miernikiem True RMS potrafiącego zmierzyć wartość skuteczną napięcia (składowej AC+DC) i tego samego napięcia miernikiem DC a ktoś mi odpowiada o rozdzieleniu składowej stałej od zmiennej kondensatorem to ja proszę o schemat pomiarowy.
    Usiłowałeś wyliczać tętnienia z TRUE RMS. cytat :
    WojcikW napisał:
    Napięcie ładowania powinno być dobrze stabilizowane a jego tętnienia nie powinny przekraczać 1,5 [%]." Może wyjaśnię, że tętnienia napięcia liczone są na obciążeniu rezystancyjnym. Po podłączeniu do akumulatora małe tętnienia napięcia przekładają się na małe tętnienia prądu, a te są najbardziej istotne. Procentowe napięcie tętnień liczone jest:

    Przeczytaj poniższe teksty.
    jack63 napisał:
    ...Normalnie myślący człowiek, ale pewnie nie elektryk, rozdzielił by składową stałą od zmiennej kondensatorem i dalej już mierzył tylko tętnienia z dużą dokładnością...
    WójcikW napisał:
    Ciekawe w jaki sposób?
    Nie rozumiesz prostych tekstów – aż do tego stopnia ?
    Na tym poziomie kolego nie nadajesz się do żadnej polemiki.

    WójcikW napisał:
    Może pokażesz schemat ?

    Chciałeś schemat – to go dostaniesz.
    Luźne rozmowy o miernictwie
    Nie kontrolujesz merytoryczne tego co piszesz.
    WojcikW napisał:
    I może pomóc określić ile energii elektrycznej zamieni się na ciepło w akumulatorze, bo cała różnica między prądem średnim a skutecznym zamienia się na ciepło, które podgrzewa elektrolit.

  • #208 06 Sie 2018 18:57
    jack63
    Poziom 41  

    Na jednej ze stro reklamujących TrueRMS znalazłem taki tekst:
    Cytat
    Multimetry z funkcją True RMS można również wykorzystać w prosty sposób do wyznaczenia mocy czynnej odbiornika, jeżeli ma on charakter rezystancyjny. Wystarczy zmierzyć dokładną wartość skuteczną napięcia na obciążeniu VRMS oraz prądu IRMS płynącego przez to obciążenie i następnie wymnożyć wyniki pomiarów. Tak więc precyzyjny pomiar napięcia zasilającego i prądu obciążenia z zastosowaniem multimetrów TRUE RMS umożliwia również dokładne określenie mocy czynnej odbiorników w układach zasilania
    Koniec cytatu

    Co Panowie na to???

  • #209 06 Sie 2018 19:36
    CYRUS2
    Poziom 36  

    Ale powinieneś dodać że chodzi o regulacje w odbiorniku fazową lub impulsową.
    Druga opcja – zasilacz, przetwornica z napięciem odkształconym.

    Pomiar odkształconego prądu bezpiecznika.
    To narzędzie potrzebne jest temu, kto pracuje z prądami odkształconymi.

  • #210 06 Sie 2018 19:42
    Szyszkownik Kilkujadek
    Poziom 32  

    jack63 napisał:
    Tak czy siak, pomiaru wartości skutecznych napięcia tętnień należy wykonać po oddzieleniu ich filtrem górnoprzepustowym od składowej stałej.

    A nie prościej oscyloskopem badać napięcie na jałowo? Poważnie pytam.

  Szukaj w 5mln produktów