Dlaczego w starych pojazdach (Syrena, Ursus C-330, C-360) stosowano plus na masie?

W związku z tym że w "internecie" jest ogromna ilość wątpliwej jakości informacji, proszę o odpowiedź ma pytanie:
Dlaczego kiedyś stosowano plus jako masę w niektórych pojazdach jak np. syrena, albo ciągniki ursusa c-330, c-360, a obecnie we wszystkich pojazdach jest to minus, domyślam się że chodzi o prądnice i alternator, ale liczę na konkretna odpowiedź, z góry dziękuję.

Chodzi po prostu o efekt utleniania metali - korodowania karoserii. Pojazdy z potencjałem + na obudowie pojazdu mniej lub w ogóle nie korodowały.
Nie wszystkie modele C-330 i C-360 miały "+" na obudowie "masie".
Znam jeden C-330 tak wykonany i do dnia dzisiejszego wygląda jak nowy.

Tylko? W takim razie to dlaczego teraz auta mają minus ma masie? Niby karoseria jest teraz jakaś inna, ocynk tak genialnie działa, czy coś innego?

Piotr2608 napisał:

Chodzi po prostu o efekt utleniania metali - korodowania karoserii.

A możesz to wyjaśnić? Tak w zgodzie z fizyką?

zadałem proste pytanie ale widzę że jak prawie zawsze robi się burza z niczego, ale przypominam:

"Jaki jest cel stosowania plusa na masie, dlaczego nie można stosować od zawsze minusa ? "

temat związany z masą jest trudny bo mało kto to rozumie, a zdecydowana większość uważa że słowo "masa" jest tożsame z "biegunem ujemnym", już wiemy że tak nie jest ale dlaczego, liczę na krótką konkretna odpowiedź.

Witaj kolego, to ja ci zadam pytanie, też proste pytanie: dlaczego spawając np, inwerterem i przykładając plus na obudowę spaw wychodzi lepszy?

kpp_jacek napisał:

ALIBABA I napisał:

Witaj kol to ja ci zadam pytanie , też proste pytanie dlaczego spawając np, inwerterem i przykładając plus na obudowę spaw wychodzi lepszy

Elektrony jak wiadomo "lecą" od minusa do plusa i strumień elektronów bombardujący materiał w punkcie spawania daje lepsze rozgrzanie spawanych elementów i lepszy przetop. W przeciwnym kierunku elektroda będzie czerwona po dłuższym spawaniu a spaw byle jaki.

słuchajcie, ale tutaj nie ma odpowiedzi na moje pytanie, właśnie tutaj jest problem, bo nie mogę się nic dowiedzieć bo a każdym razem jak pytam o jedno to dostaje odpowiedz na całkowicie inny temat, to że się spawa z minusem na masę to praktycznie każdy kto choć trochę jest w temacie to wie, obecnie w każdym samochodzie jest ten minus na masie jak w spawarce, ale pytałem dlaczego stosowało się wcześniej w starych autach plus na masę, jaki był tego powód? chce tylko wiedzieć jaki był tego powód, bo wersja z mniejsza korozją się nie potwierdza o teraz się tego nie robi?

U Nas w Polsce robiono zasilanie z potencjałem "+" na obudowie pojazdu najczęściej za dewizy. Ten ciągnik który znam właśnie był tak kupiony - za dolary.
Płacąc dolarami lub innymi profitami, nabywałeś taki traktor czy samochód bez tzw. przydziału i przy okazji fabryka robiła Ci takie niezniszczalne cudo.

W dawnych czasach dawano + na karoserię pojazdu, że względu na mniejszą korozję. I to nie tylko u nas. Nie miało to nic wspólnego z prądnicą czy alternatorem. Bo i alternatory z plusem na obudowę były. Później poprawiono zabezpieczenia antykorozyjne i zaczęto normalizować pojazdy do "-" na karoserii.

Piotr2608 napisał:

Nie wszystkie modele C-330 i C-360 miały "+" na obudowie "masie".

Dopiero ostatnia seria (produkowana po 1987) ursusa c-330 "M" miała już (obecnie standardowy) układ z minusem na masie.

Piotr2608 napisał:

U Nas w Polsce robiono zasilanie z potencjałem "+" na obudowie pojazdu najczęściej za dewizy. Ten ciągnik który znam właśnie był tak kupiony - za dolary.
Płacąc dolarami lub innymi profitami, nabywałeś taki traktor czy samochód bez tzw. przydziału i przy okazji fabryka robiła Ci takie niezniszczalne cudo.

Tak ja napisałem wyżej - rozmijasz się z prawdą. Wszystkie ciągniki Ursusa rodzimej produkcji miały fabrycznie plus na masie - nie ważne czy były kupowane za dewizy czy nie. Dopiero pod koniec produkcji w ramach modernizacji zmieniono układ instalacji na "minusowy".

michal284 napisał:

słuchajcie, ale tutaj nie ma odpowiedzi na moje pytanie,

Jest - już dostałeś. Chodziło o dodatkowe zabezpieczenie antykorozyjne auta. To było swego rodzaju zabezpieczenie aktywne antykorozyjne.

michal284 napisał:

chce tylko wiedzieć jaki był tego powód

Przecież Ci już powiedziano jaki był powód.

michal284 napisał:

bo wersja z mniejsza korozją się nie potwierdza

A dlaczego twoim zdaniem się nie potwierdza?

michal284 napisał:

o teraz się tego nie robi?

A po co robić? Teraz pojazdy mają dość dobre zabezpieczenie antykorozyjne a dodatkowa poprawa tego stanu nie jest pożądana. Czyżbyś nie wiedział, że obecnie auta produkuje się tylko na okres gwarancji? Więc po co sobie utrudniać życie dodatkową ochroną antykorozyjną? Przecież auto, które zaczyna gnić po 10 latach zamiast po 5 to tylko kłopot dla producenta.

Tak nie do końca Xantix masz rację. W URSUS-sie wychodziły bliźniacze traktory, można było nabyć na przydział za złotówki np. C-330 z "-" na obudowie a obok był gotowy drugi URSUS C-330 gotowy do odbioru za dewizy z "+" na obudowie. Znam dobrze historię tegoż C-330 który jeździ do tej pory bez kapitalnego remontu. Jedyna "korozja" jaka się pojawiała to siarczany na klemie od akumulatora. Mało tego, ten ciągnik w porównaniu do innych zakupionych w tym samym roku za złotówki "parkotał" nawet inaczej.

W tym samym czasie ten sam gospodarz zakupił jeszcze Fiata 125p, również za dewizy. Nie wiem czy też był w nim ten sam układ z "+" na obudowie ale po 30 prawie latach wyglądał jak nowy, prosto z salonu, gdy inne z tego samego okresu fiaty, wylądowały na złomowisku.

Piotr2608 napisał:

W URSUS-sie wychodziły bliźniacze traktory, można było nabyć na przydział za złotówki np. C-330 z "-" na obudowie a obok był gotowy drugi URSUS C-330 gotowy do odbioru za dewizy z "+" na obudowie.

Ale ja już Ci powiedziałem - tylko C-330 M (produkowany od 1987) miał w ogóle coś takiego jak minus na masie. Wcześniejsze ciągniki miały domyślnie "+". Wiem bo u mnie na wsi tych ciągników jest sporo i wszystkie miały fabrycznie plus na masie. Ludzie zmieniali biegunowość na minus dopiero jak zakładali alternator. I to jest powszechne - wystarczy zobaczyć ile jest tematów na elektrodzie typu "jak zmienić instalację na "minus" na masie. Plus na masie był powszechny. Na dodatek o tylko takim typie instalacji mówiła instrukcja obsługi jak i serwisowa tego Ursusa.
Chyba, że sugerujesz że polscy rolnicy masowo kupowali ciągniki za dewizy. Osobiście w to wątpię...

Xantix napisał:

Chyba, że sugerujesz że polscy rolnicy masowo kupowali ciągniki za dewizy. Osobiście w to wątpię...

Nie koniecznie za dewizy ale za 2 razy więcej złotówek. Traktory były wtedy na przydziały a nie każdy taki przydział dostawał więc wszystko wydaje się możliwe. Musiało coś być na rzeczy skoro się tak działo a nie inaczej i była przepaść między normalnym a dewizowym towarem.
Jest też możliwość i owe traktory były ekstra towarem eksportowym.

Pytanie powinno być dlaczego teraz jest minus na masie, ano dlatego że cały osprzęt elektryczno elektroniczny jest przystosowany do - na masie.

Kiedyś w Polsce produkowano radio Safari 2 i ono miało + na masie.

Maluch od zawsze miał "-" na karoserii. To że nie skorodował, to po prostu taki egzemplarz się trafił. Do tego troska właściciela. Auta za dewizy wcale nie były inaczej składane. Mimo że tak zawsze ludzie twierdzili.

Nadal nie rozumiem fizycznych zależności. Jakim cudem plus czy minus na karoserii może mieć wpływ na korozję?

Cytat Wikipedia:

Procesy korozji elektrochemicznej są najbardziej powszechne. Zachodzą w wodzie słodkiej i morskiej, w innych wodnych roztworach elektrolitów, w powietrzu atmosferycznym lub w gruncie (np. w glebie). Istotą procesu jest powstawanie ogniw korozyjnych, w których elektrodami są fragmenty powierzchni korodującego obiektu, o różnych potencjałach standardowych, a obwód elektryczny zamyka ciecz wykazująca przewodnictwo jonowe (warstewka, krople na powierzchni albo ciecz, w której konstrukcja jest zanurzona). W przypadku stali na anodach takich ogniw zachodzi utlenianie żelaza i dodatków stopowych do jonów (kationów), przechodzących do roztworu. Na katodach redukuje się depolaryzator. W naturalnym środowisku jest nim najczęściej rozpuszczony w wodzie tlen, który ulega redukcji do jonów wodorotlenkowych. Rdza (tlenki i wodorotlenki żelaza i innych metali), najczęściej obserwowany objaw korozji metali, jest produktem wtórnych chemicznych reakcji między jonami – produktami reakcji pierwotnych na elektrodach, które są od siebie oddalone.

Mając potencjał "+" na obudowie pojazdu zachodzi tutaj proces odwrotny, zgodnie z zasadą kierunku przepływu prądu.
Zasada podobna do polaryzacji metalu w czasie malowania proszkowego.

To jest ten sam proces co na klemach i na szczotkach.
Prąd płynie z - do + ale jony idą w druga stronę odrywają się od plusa i idą w kierunku - .

Zaraz. Jaki potencjał plus na obudowie pojazdu? Względem czego? Przecież mamy albo otwarty obwód = pojazd nie pracuje, albo też zamknięty =włączona stacyjka. Tutaj nadmiar lub niedobór elektronów zamyka się tylko w izolowanej instalacji pojazdu. Chyba że pole elektryczne napięcia 12V a często i 6V jest zdolne oddychać tą obrzydliwą korozję.
Reasumując, rozwiązanie jest proste. Do pewnego czasu każdy robił jak chciał, nastały regulatory elektroniczne z tranzystorem npn, inne sprzety. Ktoś mądry postanowił to usystematyzować. A że na całym świecie dąży się do niższego potencjału na obudowie

Tak naprawdę to "-" ma większy potencjał. Tyle że trochę regułek by trzeba było pozmieniać. Więc tak się zostało. Blacha w samochodach to stop główne z węglem. I to na styku tych ziaren dochodzi do elektrokorozji. Jak zmienić potencjał blachy to mocno zachamujesz rozwój korozji.

Tu też nie wierzyli:

https://www.youtube.com/watch?v=Hry9bvhH94Y

Potencjał względem czego?! Ziemi? Nieba? Wiatru? Prąd nie płynie więc jaki ma mieć wpływ na korozję? Poprosiłem już o fizykę a nie teorie z kosmosu.

kortyleski napisał:

Potencjał względem czego?!

Potencjał względem przewodów i urządzeń w instalacji.

Między ziarnkiem węgla a żelaza. Minus na masie wzmaga korozję.

Nie mam pewności ale chyba plus na masie typowo stosowali amerykanie przed wojną i w czasie wojny w swoich pojazdach. Instalacje 6V były chyba najpowszechniejsze, nawet w cieżarówkach. Przejęli ten system Rosjanie wraz z pomocą wojenną i tym co udało im sie skopiować z amerykańskich konstrukcji a od Rosjan wraz z Pobiedą technologia weszła do Polsk i i tak do czasów licencji Fiata dużego i małego wszystko miało plus na masie. Pierwsze alternatory zastosowano do Nysy i były ciągle z plusem na masie. A dlaczego do Nysy? A bo Nysa produkowana dla milicji miała dwa akumulatory 105 Ah do zasilania lampowej radiostacji na postoju i prądnica nie wyrabiała żeby je naładować. Chyba nawet kombinowano z dołożeniem drugiej prądnicy ale alternator rozwiązał problem. Później wraz z nieśmiałym wchodzeniem elektroniki do samochodów i bazowaniu nie na Pbiedzie a na Fiacie wszystkie polskie pojazdy miały minus na masie z wyjątkiem Ursusów które ciągle były z prądnicą do czasów fergusona.

Panowie zapomnieliście o "Syrenie", która miała plus na karoserii aut i do nich kupowano radia "Safari" z plusem na obudowie. Nie jestem pewien, czy końcowe modele "Syren" też miały plus na masie.

Syrena na bazie Warszawy była, jak i Nysa i Żuk a elektrycznie to i Star też. No wlaśnie, 105L (Lux ha ha! ) na pewno do końca z prądnicą ale chyba minus na masie na końcu produkcji ... też nie pamiętam. A pierwsze radia Safari to coś się przekładało (??) i było albo z plusem albo z minusem na masie

Warszawa, Syrena, do końca produkcji z "+" na karoserii. Żuki od momentu wstawiania alternatora od Fiata już z "-". Było jeszcze Aro z alternatorem na początku z "+" na masie.
Zresztą prądnicy nie przeszkadzało gdzie jaki biegun. Mogła pracować tak i tak. Tak zresztą podłączyłem nowsze radio do Syrenki. Zmieniłem klemy, pradnicy nie przemagnesowałem tylko w gaz i sama się przemagnesowała. Do tego zmiana kabelków na amperomierzu. I gra. Alternator że względu na diody tylko w jednym stronę mógł pracować.

Koledzy nie wypowiadam się czy ochrona katodowa działa czy też nie ale opowiem o pewnym doświadczeniu przypadkowym które kiedyś zrealizowałem.
Zapasowy akumulator samochodowy posiadał dokręcone zamiast klem druty miedziane fi 3 mm (oko + 50 mm prosty przewód)-używałem go sporadycznie w celach testowych.Na czas zimy odstawiłem go na strych -warunki idealnie suche.
Przychodzę po zimie i nie wierzę własnym oczom jeden z biegunów akumulatora czysty a drugi wyglądał jak kulka fi 40 mm z zielonego osadu. Po wyczyszczeniu tego bieguna okazało się że z wyprowadzenia ołowianego -gdzie był osad została grubość ołowiu ok 3 mm.
Czas trwanie reakcji zaledwie 5 miesięcy
Jeszcze raz przypomnę że druty miedziane nie były do niczego podłączone !!
Reasumując -jeśli żarówkom standardowym skraca się sztucznie czas życia w celach komercyjnych to może jakiś magik wpadł na genialny pomysł że odwracając bieguny w pojazdach również skróci im życie .Ale to początek biznesu-a następnie całe korowody z antykorozją w pojazdach ,wielka chemia która tak naprawdę niedziała,super brunoxy i inne koksy .
Co o takiej teorii sądzicie