Jak bezpiecznie zmierzyć napięcie sieciowe 230 V oscyloskopem SDS1052DL z transformatorem separacyjnym?
Nie powinieneś zasilać samego oscyloskopu przez transformator separacyjny do tego pomiaru; bezpieczniej jest zostawić oscyloskop uziemiony i mierzyć różnicowo dwiema sondami albo sondą różnicową, a jeśli to możliwe separować badany układ, nie przyrząd [#18492225][#19566361][#19582691][#19586905] Jeśli podłączysz masę sondy do fazy, to przez połączenie masy sondy z PE w oscyloskopie zrobisz zwarcie faza-PE; w układzie TN-S może to wyzwolić RCD, a niezależnie od tego grozi uszkodzeniem sprzętu i pojawieniem się niebezpiecznego potencjału na dostępnych częściach [#18489951][#18490573] Rozwiązanie z artykułu, gdzie PEN/PE jest wyprowadzony na gniazdo wyjściowe, dotyczy transformatora dla odbiorników klasy I/izolacyjnego zastosowania medycznego, a nie pełnej separacji potrzebnej do takiego pomiaru; jeśli chcesz pełnej separacji, wyjście wtórne nie powinno mieć PE [#18492225][#19575870] Do 230 V użyj dwóch kanałów z funkcją odejmowania albo odpowiedniej sondy różnicowej/wysokonapięciowej, bo zwykły krokodylek masy przy bezpośrednim podłączeniu do sieci jest właśnie problemem [#18490796][#19567296] Nie odłączaj też PE od oscyloskopu „na skróty”, bo wtedy tracisz ochronę przeciwporażeniową na jego normalnie dostępnych częściach [#18490573][#19566361]
Chciałbym zmierzyć oscyloskopem napięcie w sieci energetycznej. Mam transformator separacyjny 230 V/230 V i oscyloskop SDS1052DL.
Zrobiłem schemat poglądowy. Czy po podłączeniu w taki sposób nic się nie stanie? I co się stanie, jeżeli masę sondy dołączę do fazy, a końcówkę sondy do przewodu neutralnego? I co z przewodem PEN?
Pod tym linkiem pod zdjęciem widać, że przewód PEN został wyprowadzony na gniazdko zasilające po stronie wtórnej transformatora. Czy jest tam wszystko poprawnie zrobione?
Do pomiaru napięcia służy woltomierz napięcia przemiennego skutecznego. Oscyloskop służy raczej do oglądania przebiegu napięcia chociaż dobrze skalibrowanym można odczytywać napięcie szczytowe które nie jest tożsame ze skutecznym czyli mówiącym o potocznie zwanym napięciu sieci. Na oscyloskopie wyjdzie Ci napięcie szczytowe ok. 400 V zakładając, że napięcie sieci to ok. 230 V.
Sprzedaż i serwis kas fiskalnych oraz sprzętu towarzyszącego.
Sprzedaż części zamiennych.
Porady tylko na forum!
Pozdrowienia z Podlasia (nie mylić z woj.podlaskim)
Teraz tak, masa sondy jest połączona ze złączem PE w oscyloskopie.
Jeśli połączyłby kolega PE to od razu zwarcie N z PE i jeśli jest RCD to od razu wyrzuci.
Do tego popłynie prąd wyrównawczy.
Jeśli ma kolega TN-C to w zasadzie nic się nie stanie bo bolec w gniazdku jest i tak podłączony do PEN.
Normalnie tak robiłem mierząc falowniki na uczelnianej pracowni. Wiedziałem o TN-C bo PE i N na tym samym potencjale a budynek był stary.
A można też zrobić rzecz bardzo "nieładną" do której niejeden BHP-owiec lub elektryk będzie miał poważne zastrzeżenia.
Odpiąć PE od oscyloskopu. W zasadzie jeśli ekran sondy (czyli jak wiemy PE po stronie oscyloskopu) podepniemy do N to teoretycznie nic się nie stanie bo potencjał względem ziemi będzie co najwyżej 1V.
Ale z formalnego punktu widzenia tak nie wolno bo w razie upalenia N to może być faza na obudowie.
Cóż, niektórzy tak ryzykują bo trafo separacyjne kosztuje. W większości wypadków nic się nie stanie ale ten jeden raz można mieć pecha. Niektórzy robią gorzej bo ekran świadomie podpinają do wysokiego potencjału względem ziemi (np. mierzenie międzyfazowo). Ja tak robiłem, obsługując oscyloskop w gumowych rękawiczkach bo trzeba było pomierzyć stronę pierwotną w spawarce na jednokanałowym oscyloskopie.
A ten oscyloskop ma dwa kanały więc generalnie można zrobić pomiar różnicowy.
Jedna sonda do N, druga do L i robimy matematyczną różnicę w menu oscyloskopu.
Bezpieczniej i taniej (druga sonda grosze kosztuje).
To nie są jakieś wysokie częstotliwości więc nie trzeba sondy różnicowej.
Aczkolwiek tak zwykle się zaleca, choć jest to bardzo kosztowne.
Instalacja w których będę badał coś po stronie pierwotnej w urządzeniu to TNS i TNC-S. Wraz z różnicówkami.
To nie rozumiem po co odseparowywać zasilanie skoro i tak przewód ochronny (żółto zielony) jest i tak poprowadzony z wejścia na wyjście.
Jak na tym zdj poniżej z linku, który zamieściłem w 1 poście. Widać, że przewód ochronny jest poprowadzony z wejścia na wyjście.
Czyli połączenie musi wyglądać jak na tym 2 rysunku poglądowym co zamieszczam teraz. I rozumiem ze nic się nie stanie złego z oscyloskopem?
Separowanie oscyloskopu jest jednoznaczne z pozbyciem się ochrony przeciwporażeniowej a jak pociągniesz PEN z instalacji do oscyloskopu to oznacza że oscyloskop nie jest już separowany.
Jedynym dobrym rozwiązaniem jest zasilenie urządzenia przez transformator separacyjny. Separowanie samego oscyloskopu jest niebezpieczne, gdyż na obudowie może być napięcie niebezpieczne dla zdrowia.
Obudowa jest wykonana z plastiku nie ma elementów metalowych.
Czyli schemat ideowy musi być taki jak ten pierwszy co umieściłem w pierwszym poście?
To dlaczego na tym filmie i na zdjęciach widać ze PEN jest pociągnięte z instalacji na wtórne wyjście transformatora do bolca w gniazdku
Złącza BNC w oscyloskopie nie są plastikowe i podczas zakładania lub zdejmowania sondy może dojść do porażenia. Śrubki też mogą być pod napięciem w takim wypadku.
Na pierwszym zdjęciu masz przypadek, który nie jest bezpieczny dla zdrowia.
Na filmiku jest mierzone napięcie na uzwojeniu wtórnym transformatora separującego. Co ma do tego wszystkiego że na "bolcu" jest PEN gdyż nie bierze udziału podczas pomiaru? Ogólnie na tym nagraniu robi to dobrze - element mierzony jest separowany a nie oscyloskop. A potem jako że ten Pan to totalny ignorant w sprawie bezpieczeństwa robi to odwrotnie. To jest nie prawidłowe i niebezpieczne.
Złącza BNC mam plastikowe, jedynie śruba do kompensacji jest metalowa w sondzie.
No PEN nie bierze udziału, ale jest zwarte z masą na oscyloskopie (czyli ta końcówka z krokodylkiem).
Więc co się stanie, gdy tą końcówkę z krokodylkiem bym podłączył pod fazę a oscyloskop miałby uziemienie PEN mimo, że byłby zasilany z transformatora 230/230V.
Czyli tak jak na rysunku teraz, bo jak wiadomo ,,bolec" jest połączony z tą końcówką z krokodylkiem z rezystancją praktycznie 0 ohm.
Jako że wiedzy elektrotechnicznej nie posiadasz to nie będę się tutaj wdawał w dyskusję.
Krótko i zwięźle:
Zasilasz urządzenie które chcesz mierzyć przez transformator separujący i nie ciągniesz do tego urządzenia PEN z sieci.
Zasilanie oscyloskopu z transformatora separującego jest niebezpieczne, zwłaszcza dla osób nie wiedzących co robią.
Złącza BNC mam plastikowe, jedynie śruba do kompensacji jest metalowa w sondzie.
No PEN nie bierze udziału, ale jest zwarte z masą na oscyloskopie (czyli ta końcówka z krokodylkiem).
Porzuć rozwiązanie z transformatorem separacyjnym. Weź dwie sondy z zestawu, odepnij z nich krokodylki masy. Na końcówki załóż izolacyjne kapturki (zestawu) następnie podłącz dwie sondy do wejść oscyloskopu i włącz tryb różnicowy. Możesz wtedy bezpiecznie dotykać obwodów 230 V jedna sonda posłuży jako masa a druga jako sonda pomiarowa.
Transformator separacyjny musi być taki, który nie ma styku PE. W przeciwnym razie chassis oscyloskopu połączysz z uziemieniem i przy dotknięciu fazy zaciskiem masy (krokodylem) nastąpi zwarcie.
Oddzielić transformatorem należy badany obwód (np. naprawiany zasilacz impulsowy) - tak jest prawidłowo. Jednak jak zechcesz oddzielić oscyloskop to musisz mieć trafo bez styku PE jak poniżej, gdyż w przeciwnym wypadku narażasz się na porażenie i uszkodzenie urządzeń.
Transforma...yjny 2.jpg (34.21 kB)Musisz być zalogowany, aby pobrać ten załącznik.
rozumiem, czyli Pan z filmiku w drugiej części mierząc nie wiedział czy trafi na fazę czy na neutralny gdy podłączył oscyloskop z transformatora separacyjnego?
Złącza BNC w oscyloskopie nie są plastikowe i podczas zakładania lub zdejmowania sondy może dojść do porażenia. Śrubki też mogą być pod napięciem w takim wypadku.
Dlatego wtedy się obsługuje w gumowych rękawicach.
Albo wpierw podłącza i ustawia, a dopiero potem załącza napięcie.
Nie zawsze da się separować urządzenie mierzone.
Falownika już się zawsze nie pomierzy bo moc już potrafi iść w kW i ciężko mieć taki transformator.
Nie zawsze można też liczyć na posiadanie sondy różnicowej.
I wtedy trzeba sobie radzić.
Radzić w ten sposób to sobie możesz jak robisz to już ileś tam razy i przede wszystkim wiesz co robisz. A autor tematu jest zielony i porada dla niego to separowanie urządzenia, a nie oscyloskopu.
I tak i nie. Wszystko zależy od zastosowania transformatora. W transformatorach izolacyjnych medycznych regułą jest, że kabel zasilający transformator ma PE, który w środku jest połączony z obudową oraz ekranem transformatora i z PE gniazda wyjściowego. Natomiast oddzielony jest obwód fazy i tak jest prawidłowo i poprawnie.
Natomiast jeżeli chodzi o oscyloskop, to takie rozwiązanie nie jest dobre, bo poza oddzieleniem fazy od sieci energetycznej nie ma separacji zasilania. Dokonując takim zestawem pomiarów w obwodach tzw. live można łatwo wygenerować sobie zwarcie! Z drugiej zaś strony oscyloskop powinien być uziemiony gdyż dobre uziemienie poprawia własności metrologiczne.
Zatem radą jest separowanie urządzenia badanego, a wtedy oscyloskop może być normalnie uziemiony. Tak jest prawidłowo. Jeżeli jednak chciałbyś koniecznie - z jakichś powodów - separować oscyloskop to musisz mieć transformator izolacyjny bez styku PE.
Reasumując: pan Piotr z linku tytułowego zrobił prawidłowo łącząc PE z kabla zasilającego z PE w gnieździe wyjściowym. Jednak trzeba wiedzieć, do czego można takie urządzenie zastosować, po prostu trzeba sobie z tych spraw zdawać sprawę. Na pewno wykonane przez niego trafo nie zabezpiecza oscyloskopu przed zwarciem (mam nadzieję, że nie robił prób). W najprostszym przypadku należy odłączyć przewód PE w gnieździe wyjściowym i uzyska się wtedy pełną separację jak w fabrycznym transformatorze pokazanym kilka postów wyżej.
Transformator izolacyjny, który posiadam jest tak urządzony:
IMG_32..JPG (530.33 kB)Musisz być zalogowany, aby pobrać ten załącznik. IMG_32..JPG (178.22 kB)Musisz być zalogowany, aby pobrać ten załącznik.
Widać, że z gniazda wyjściowego producent usunął styk ochronny i uziemienie dotyczy tylko metalowej obudowy. Natomiast wyjście jest "pływające" względem N i L.
Taka propozycja: oscyloskop zasilany z akumulatora lub jak się nie da to z UPS-a i nie trzeba kombinować z transformatorami, ale dalej jest dość niebezpiecznie.
Taka tylko propozycja, być może błędna...
Zdaję sobie z tego sprawę, że na metalowych częściach oscyloskopu może pojawić się 230V, i nie namawiam do takiego podejścia, ale odpada transformator separujący. Odpada też możliwość zrobienia zwarcia "przez masę". W tym wypadku tylko izolowana sonda coś by pomogła, ale nie każdy ma do takiej dostęp. Ja takiej sondy nie mam i musiałem kombinować - mam oscyloskop z akumulatorem - pomiary robiłem "z jedną ręką w kieszeni".
Porzuć rozwiązanie z transformatorem separacyjnym. Weź dwie sondy z zestawu, odepnij z nich krokodylki masy. Na końcówki załóż izolacyjne kapturki (zestawu) następnie podłącz dwie sondy do wejść oscyloskopu i włącz tryb różnicowy. Możesz wtedy bezpiecznie dotykać obwodów 230 V jedna sonda posłuży jako masa a druga jako sonda pomiarowa.
Mam pytanie. Jak w tym przypadku ma się "maksymalne napięcie wejściowe: 400Vpp" skoro "masy" sond są spięte razem a mierzymy "różnicowo" dwoma kanałami oscyloskopu. Czy przy takim połączeniu nie musimy się przejmować maksymalnym napięciem wejściowym pojedynczego kanału??
Czasami potrzebuje wykonać pomiary w jakiejś przetwornicy i zastanawiam się czy mógłbym w ten sposób mierzyć??
I czy przy kluczowaniu tranzystora piki napięcia nie uszkodzą obwodów wejściowych w obu kanałach oscyloskopu??
Dla bezpieczeństwa dodatkowo przetwornice mógłbym zasilić przez trafo separacyjne.
Jak w tym przypadku ma się "maksymalne napięcie wejściowe: 400Vpp" skoro "masy" sond są spięte razem a mierzymy "różnicowo" dwoma kanałami oscyloskopu. Czy przy takim połączeniu nie musimy się przejmować maksymalnym napięciem wejściowym pojedynczego kanału??
1) Należy odróżnić maksymalne napiecie wejścia oscyloskopu, od maksymalnego napiecie przyłożonego do danej sondy oscyloskopowej.
2) Musimy się przejmować maksymalnymi napięciami (w elektronice zawsze), dlatego są też sondy 1:100.
Mam pytanie. Jak w tym przypadku ma się "maksymalne napięcie wejściowe: 400Vpp" skoro "masy" sond są spięte razem a mierzymy "różnicowo" dwoma kanałami oscyloskopu. Czy przy takim połączeniu nie musimy się przejmować maksymalnym napięciem wejściowym pojedynczego kanału??.
Znaczne przekroczenie prądu wejściowego spowoduje uszkodzenie stopnia wejściowego wzmacniacza Y. Zatem trzeba się trzymać danych producenta urządzenia. Ponadto musisz rozróżnić co jest podawane w instrukcji.
Dla jakiegoś przykładowego oscyloskopu podano: Vrms ≦300 V, Vp-p≦400 V dla Rw=1 MΩ, natomiast Vrms≦5 V dla Rw=50 Ω, gdyż niektóre oscyloskopy mają możliwość zmiany impedancji wzmacniacza Y.
Zatem aby nie przesadzić stosujesz sondę z odpowiednim dzielnikiem 1:10, 1:100, 1:1000, na której ponadto napisano jakie maksymalne napięcie wejściowe toleruje (np: 1500V)
Pozdrawiam!
Zastanawiam się jaka jest różnica między zwykłym podłączeniem oscyloskopu bez przewodu ochronnego, a zastosowaniem transformatora separującego na oscyloskopie? Jest jakaś korzyść z odseparowania zasilania oscyloskopu?
A można też zrobić rzecz bardzo "nieładną" do której niejeden BHP-owiec lub elektryk będzie miał poważne zastrzeżenia.
Przecież autor to zrobił.
Podłączyl oscylskop do sieci przez trafo separacyjne.
Zastrzeżeń BHP nie ma.
Moderowany przez gulson:
Wprowadzanie w błąd użytkowników - nie tak można formułować frywolnie zdań, że "Zastrzeżeń BHP nie ma".
Bo trafo separacyjne jest środkiem ochrony przed dotykiem pośrednim.
pawelr98 napisał:
Ja tak robiłem, obsługując oscyloskop w gumowych rękawiczkach bo trzeba było pomierzyć stronę pierwotną w spawarce na jednokanałowym oscyloskopie.
I słusznie.
Trafo separacyjne nie chroni obsługi przed porażeniem prądem.
Trafo separacyjne daje tylko to, że fazę można podłączyć do masy oscyloskopu.
Bez trafa oscyloskop ulegnie zniszczeniu.
Pawcio7799 napisał:
Zastanawiam się jaka jest różnica między zwykłym podłączeniem oscyloskopu bez przewodu ochronnego, a zastosowaniem transformatora separującego na oscyloskopie? Jest jakaś korzyść z odseparowania zasilania oscyloskopu?
Przewód ochronny PE chroni obsługę w przypadku przebicia 230V na masę w samym oscyloskopie.
Korzyść jest taka, że nie zrobisz przypadkowego połączenia faza-PE przez masę oscyloskopu.
Podłączyl oscylskop do sieci przez trafo separacyjne.
Zastrzeżeń BHP nie ma.
Jak dla mnie porada niebezpieczna, i piszę to na prośbę Kamila.
W przypadku gdy oscyloskop jest prawidłowo podłączony do PE to dojdzie do zwarcia gdy podłączymy do masy sondy potencjał różniący się od PE. Jeśli jednak odseparujemy poprzez transformator separujący oscyloskop to nie dojdzie do zwarcia ale ten potencjał będzie na elementach NORMALNIE dostępnych dla użytkownika (BNC, krokodylek sondy, śruby itp) co może go narazić na porażenie prądem elektrycznym.
Za takie porady jak dla mnie dożywotnie ostrzeżenie za niebezpieczne porady.
Ziemia na masie oscyloskopu to złe rozwiązanie - igranie ze śmiercią.(w przypadku pomiarów napięcia 230V)
Użytkownik złapie ręką masę sondy (wnoszącej napięcie) drugą rękę do oscyloskopu i prąd go zabije.
Następuje prażenie ręka-ręka.
Zerowa rezystancja do ziemi i śmierć użytkownika.
Dlatego doktor Musiał pisze w elektryce o potencjale swobodnym.
Znana sprawa w ochronie przeciwporażeniowej.
(niektórzy chcieli gorliwie wszystko uziemiać.)
Separacja.
W przypadku dotknięcia sonda - masa oscyloskopu na potencjale sond, rezystancja doziemna jest duża.
Do ziemi jest izolacja uzwojeń trafa separacyjnego – dziesiątki megaomów.
Nie popłynie śmiertelny prąd rażeniowy.
PE to tylko ochrona użytkownika w przypadku iuszkodzenia oscyloskopu.
Separacja to jest równoważny środek ochrony przed porażeniem w przypadku uszkodzenia oscyloskopu.
Separacja jest stosowana dla jednego odbiornika.
Ziemia na masie oscyloskopu to złe rozwiązanie - igranie ze śmiercią.(w przypadku pomiarów napięcia 230V)
Użytkownik złapie ręką masę sondy (wnoszącej napięcie) drugą rękę do oscyloskopu i prąd go zabije.
Następuje prażenie ręka-ręka.
Zerowa rezystancja do ziemi i śmierć użytkownika.
Dlatego doktor Musiał pisze w elektryce o potencjale swobodnym.
Znana sprawa w ochronie przeciwporażeniowej.
(niektórzy chcieli gorliwie wszystko uziemiać.)
Separacja.
W przypadku dotknięcia sonda - masa oscyloskopu na potencjale sond, rezystancja doziemna jest duża.
Do ziemi jest izolacja uzwojeń trafa separacyjnego – dziesiątki megaomów.
Nie popłynie śmiertelny prąd rażeniowy.
PE to tylko ochrona użytkownika w przypadku iuszkodzenia oscyloskopu.
Separacja to jest równoważny środek ochrony przed porażeniem w przypadku uszkodzenia oscyloskopu.
Separacja jest stosowana dla jednego odbiornika.
@gulson Mam nadzieje że ta wypowiedź już potwierdza że on nie ma pojęcia o czym pisze i zasługuje nie tylko na permanentne ostrzeżenie ale i odpoczynek od pisania.
Możesz dodatkowo oglądnąć materiał:
https://www.youtube.com/watch?v=xaELqAo4kkQ&t=1234s
"Never attempt to defeat the
protective grounding system of your oscilloscope by
using an isolation transformer (left) or disconnecting the ground connector on
the power plug (right). Failure to follow safety warnings can result in serious
injury or loss of life."
✨ W dyskusji poruszono kwestie dotyczące bezpiecznego pomiaru napięcia sieciowego oscyloskopem SDS1052DL przy użyciu transformatora separacyjnego 230 V/230 V. Uczestnicy podkreślają, że oscyloskop nie jest przeznaczony do pomiaru napięcia sieciowego, a do tego celu lepiej użyć woltomierza. Istotne jest, aby masa sondy nie była podłączona do PE, co mogłoby prowadzić do niebezpiecznych sytuacji, zwłaszcza w przypadku błędnego podłączenia. Zamiast tego, zaleca się stosowanie pomiarów różnicowych z użyciem dwóch sond lub sond różnicowych, co pozwala na bezpieczne pomiary bez ryzyka zwarcia. Wskazano również, że transformator separacyjny powinien być odpowiednio skonstruowany, aby zapewnić galwaniczną separację. Wiele osób podkreśla, że kluczowe jest przestrzeganie zasad BHP i posiadanie odpowiednich uprawnień do pracy z napięciem sieciowym. Wygenerowane przez model językowy.
