Eksperyment - rejestracja THD napięcia sieciowego

Trójkąt mocy także ma sens. Prad i napiecie to wektory, moc także.

Chwilową moc możesz spokojnie definiować jako wektor, będzie zmienna w czasie, i cykliczna i tak dalej. Skuteczna moc zawsze będzie skalarem, określonym dla pełnych cykli i nie mająca sensu dla krótszych czasów.

Dla rozważań ratyfikacyjnych sens ma tylko energia dostarczona w długim okresie czasu.

Energetykę interesuje ograniczenie strat przesyłu i ograniczenie zużycia sprzętu. Czyli moc pozorną powinna być możliwie bliska czynnej i powinno być jak najmniej harmonicznych.

Ogólnie dążę do tego, że antyczne definiowana moc bierną (jak na wikipedii) się słabo nadaje do tego celu.

Antyczne definiowana moc jest definicją mocy.
Podany wcześniej artykuł o THD tez tego używa.
To są tylko nowsze metody pomiaru tego samego.

Poczekaliśmy trochę, i @jack63 zamilkł więc można założyć, że bajki są bajkami bez oparcia w rzeczywistości, bo cytatów z prawa energetycznego brak.

W rzeczywistości natomiast mamy liczniki energii biernej zgodne z normą 62053-24. Jeśli zajrzycie na stronę 10 to znajdziecie tam definicję mocy biernej jako iloczyn napięcia RMS pierwszej harmonicznej, prądu RMS pierwszej harmonicznej i sinusa kąta fazowego między nimi.
Licznik testuje się czy wyższe harmoniczne nie wpływają na odczyt, czyli czy są dobrze ignorowane.

To bardzo ciekawe, bo:
1) Większość zniekształceń nie jest liczona bo są na wyższych harmonicznych.
2) Definicja z wikipedii nie pasuje. Moc nie musi pulsować ani oscylować. Pierwsza harmoniczna może być przesunięta i w układzie z prostownikiem jest gdzie moc z pewnością nie płynie do sieci.
3) Wygląda na to, że odkształcenie napięcia wejściowego jest "odliczane" od rachunku.
4) To bardzo finansowo łagodne w stosunku do odbiorcy. Liczenie mocy biernej jako różnicy między mocą pozorną a aktywną czynną [*] byłby daleko bardziej agresywne, ale i uzasadnione z punktu widzenia strat.

[*] Rehabilitacyjnie poprawiam tą odrażającą kalkę z języka angielskiego.

CosteC napisał:

W rzeczywistości natomiast mamy liczniki mocy biernej zgodne z normą 62053-24. Jeśli zajrzycie na stronę 10 to znajdziecie tam definicję mocy biernej jako iloczyn napięcia RMS pierwszej harmonicznej, prądu RMS pierwszej harmonicznej i sinusa kąta fazowego między nimi.

Czyli jednak korzystamy z przestarzałego trójkąta mocy? Gdzie te tnagensy?
Jest to poprawna definicja mocy biernej - moc czynna to cos φ, a bierna to sin φ.
Normy nie mogą nowej fizyki wymyślać.
Skoro licznik zlicza tylko pierwsze harmoniniczne to co za problem by był dać w szereg filtr odfiltrowujący wszystko powyzej 50 Hz?

sq3evp napisał:

Czyli jednak korzystamy z przestarzałego trójkąta mocy?

Na pewno nie "my". Możesz korzystać sobie z trójkąta mocy tylko wyniki mogą być zaskakująco rozbieżne z rzeczywistością.
No i definicja z polskiej wikipedii jest po prostu błędna dla realnych obciążeń.

Cytat:

Moc bierna – wielkość opisująca pulsowanie energii elektrycznej między elementami obwodu prądu przemiennego. Ta oscylująca energia nie jest zamieniana na użyteczną pracę lub ciepło, lecz jest konsekwencją zasady działania maszyn elektrycznych (np. transformatorów, silników). Energia jest pobierana ze źródła w części okresu przebiegu przemiennego, magazynowana przez odbiornik (w postaci energii pola elektrycznego lub magnetycznego) i oddawana do źródła w innej części okresu, co jest związane z zanikiem pola w odbiorniku. Częstotliwość mocy biernej (tak samo jak i mocy czynnej, pozornej) jest dwukrotnością częstotliwości prądu i napięcia w obwodzie.

Taka definicja ma sens tylko dla przypadku odbiorników liniowych, a tych dzisiaj mało.

sq3evp napisał:

Normy nie mogą nowej fizyki wymyślać.

I nie wymyślają. Moc bierna pierwszej harmonicznej to tylko kawałek mocy biernej. No chyba, że uważasz, że moc dystorsji to coś zupełnie innego.

sq3evp napisał:

Skoro licznik zlicza tylko pierwsze harmoniniczne to co za problem by był dać w szereg filtr odfiltrowujący wszystko powyzej 50 Hz?

To, ze ja dzisiaj nie znalazłem liczników liczących coś więcej niż moc bierną pierwszej harmonicznej to nie znaczy, że jutro ich nie będzie. Osobiście spodziewałbym się ekstra opłat za PF mniejszy od 1.
A filtrowanie... Jakoś chyba świat nie poszedł w tą stronę...

Nie widze sesny dyskusji dalsze - potwierdzaz to co pisałem i cały czas upierasz się, że nie mam racji.
Wszystko co piszesz w poście #96 opisaywałem już wczesnej, ale skoro uważasz, ża masz rację twierdząc to co pisałem wcześniej to się z Tobą zgadzam.
Czy chcesz tego czy nie to opisałeś trójkąt mocy powołując się na normę - jeżeli tego nie widszisz to porządny podręczniki elektrotechnik pomoże zrozumieć Tobie co piszesz.
Pisałem już wcześniej że za mały cosφ będzie karany - PF to jest właśnie cos φ we wzorze na moc czynna. Nie jest ważne co sądzisz, ważne jest, że potwierdzasz to co pisałem wcześniej.
PF - to jest "power factor", czyli po polsku "współczynnik mocy", który odpowiada cos φ co znowu wiąże się z trójkątem mocy i zależnościami pomiędzy mocami prądu przemiennego.
Cały czas kręci się to wokół tego archaicznego trójkąta mocy - może przydać się też podręcznik trygonometrii bo sinus, cosinus czy tangens tego samego kąta bardzo łatwo słuzy do obliczenia wartości w trójkącie.

Reasuując - cytowana norma wskazuje, że tak jest. Podręcznik dobry pomoże zrozumieć zawiłości trygonometrii i zależności pomiędzy funkcjami oraz kątami.

sq3evp napisał:

Czyli jednak korzystamy z przestarzałego trójkąta mocy? Gdzie te tnagensy?

Jak się nie chce szukać to się pisze bzdury.
Swoją drogą sposoby określania tg(fi) czy innych danych pomiarowych stanowią szczyt hipokryzji i braku logiki poza "logiką" ...polityka.

Znalazłem chwilę i ...znalazłem:
https://www.ure.gov.pl/download/9/13359/Rozporzadzenietaryfoweelektroenergetyczne.pdf

A tam w § 47 puntk 5 jest napisane:
"
5. Wartość współczynnika mocy tgφ określa się jako iloraz energii biernej pobranej całodobowo lub w strefach czaso- wych, w których jest dokonywana kontrola poboru energii biernej wyrażonej w Mvarh lub kvarh i energii czynnej pobranej całodobowo lub w strefach czasowych, w których jest dokonywana ta kontrola, wyrażonej w MWh lub kWh.
"
Problemem jest to, ze nie mogę znaleźć prawnego (!), czyli opisanego w ustawie lub rozporządzeniu do ustawy sposobu (algorytmu) obliczania mocy biernej na podstawie danych pomiarowych prądu i napięcia w punkcie poboru.
Może kolega @CosteC, w ramach rehabilitacji swojej reputacji, znajdzie namiar na taki akt prawny?
Jak komuś by się chciało to może sobie poczytać stary temat o różnych mocach elektrycznych. Głównie miało być o mocy pozornej ale temat się rozrósł.
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2964471.html
Temat jest długi i pełno w nim matematyki, ale można wyciągnąć pewne wnioski praktyczne, a w zasadzie załamać się, bo gąszczu gigabajtów tekstów polskich czy unijnych, zorientowanie się za co właściwe płacimy mając umowę tzw kompleksową (ciekawe czemu taka nazwa?) i licznik energii, jest niemożliwe. Wszytko jest tak zagmatwane i do tego porozp..ne po różncyh dokumentach, że nawet znający cokolwiek temat się poddają. I może właśnie o to chodzi...

CosteC napisał:

Wygląda na to, że odkształcenie napięcia wejściowego jest "odliczane" od rachunku.
4) To bardzo finansowo łagodne w stosunku do odbiorcy. Liczenie mocy biernej jako różnicy między mocą pozorną a aktywną byłby daleko bardziej agresywne, ale i uzasadnione z punktu widzenia strat.

Nie ma mocy aktywnej. No chyba, że Ty ją wprowadzisz. A to łagodne liczenie tyczy tylko małych politycznie istotnych, bo cena energii jest wybitnie polityczna, odbiorców. OZE sroze już płaci haracz za to o czym pisałem wyżej, czyli nie wiadomo za co, ale to co da się jakoś zmierzyć i głównie (!) policzyć. Jaki to ma związek ILOŚCIOWY ze stratami energii nie wiadomo. Wg mnie niewielki. Do tego powinno być, i w zasadzie jest, w kosztach przesyłu.

jack63 napisał:

Swoją drogą sposoby określania tg(fi) czy innych danych pomiarowych stanowią szczyt hipokryzji i braku logiki poza "logiką" ...polityka.

Może trzeba przypomnieć definicję funkcji kąta?
Wtedy robi się proste - żeby utrudnić, nie każdy trójkąt jest prostokątny, nie każdy musi mieć kąt 90°.
To jest tylko przybliżenie pozwalające na zrozumienie tematu.

Trójkąt mocy:


Funkcje kąta prostego (dla uproszczenia):


Teraz już wiemy jaki to tag φ i czym różni się od cos φ i sin φ.

sq3evp napisał:

Może trzeba przypomnieć definicję funkcji kąta?

Komu chcesz przypominać?
Kolegom z Elektrody? Przecież 99 % z nich wie co to są funkcje trygonometryczne.
Zauważ, że defincja z rozporządzenia nie ma nic wspólnego z trójkątem ani trygonometrią. To jakiś dziwaczny twór mający coś odzwierciedlać. Na pewno nie odzwierciedla strat wytwórczych czy przesyłowych z jakąkolwiek możliwą do przyjęcia dokładnością. Równie dobrze można by wskazania licznika pomnożyć/podzielić przez numer buta czy rozmiar kołnierzyka osoby wpisanej do umowy kompleksowej.
Ja wypisałem tylko to o co toczył się spór, ale radzę przeczytać i pozostałe paragrafy z linkowanego pdf'a.
Tam dopiero jest ..."trygonometria".

Widzę kto podpisał ustawę.
Poczytam bo po Twojej rekomendacji zaciekawiło mnie.

sq3evp napisał:

Widzę kto podpisał ustawę.

Nie ustawę, a Rozporządzenie do Ustawy i nie jest istotne jak nazywa się podpisany minister. Ten ostatni, z reguły jest politykiem i nie ma bladego pojęcia pod czym się podpisuje. Treść tworzą lobbyści z branży czyli niby elektrycy. Tak Europejscy jak i Polscy.
Nie bronię obecnej pani minister, bo jest beznadziejna, jak gremialna większość polityków, ale zwracam uwagę, na to, że w tej istotnej dla nas kwestii główną rolę nie grają, obiektywne z zasady, względy techniczne, tylko znów polityka. Tylko jest to polityka na niższym/bocznym poziomie. Dlatego zmieniają się reguły gry choć fizyka czy zorganizowanie spraw się nie zmieniło.
Z tego wynikło np skrócenie okresu ważności Świadectwa kwalifikacji z bezterminowego na z powrotem 5 lat. Czy "odkrycie", że żyła kabla mająca mniej niż 10 mm2 miedzi przestała być PENem.
Podobnie zmieniają się normy elektryczne i nie wynika to z postępu technologicznego tylko z prostej chęci...zysku.

jack63 napisał:

.
Z tego wynikło np skrócenie okresu ważności Świadectwa kwalifikacji z bezterminowego na z powrotem 5 lat. Czy "odkrycie", że żyła kabla mająca mniej niż 10 mm2 miedzi przestała być PENem.
Podobnie zmieniają się normy elektryczne i nie wynika to z postępu technologicznego tylko z prostej chęci...zysku.

Tu sięz Tobą zgadzam - miałem tzw "SEP" 2 razy po 5 lat, potem sięokazało ze jest bezeterminowo, ale nie odnawiałem. To jest racją, że lobbyści ustalają. Myślę sobie, ze czasem branża OZE tu miesza. Podoba mi się teraz to, że wymieniają transformary SN/nN (15lV/0,4kV) na takie z autoregulacją napięcia poprzez przełączanie odczepów. słyszałem plotkę, że to jest dlatego, że ktos miał PV podnosił napięcie do ponad 250V żeby "wepchnąć" swój prąd do sieci, a komuś coś się paliło. Teraz jak napięci wzroścni to jest obniżane, PV wyłącza się i po temacie. Nie wiem czy to prawda, ale jest to możliwe.

sq3evp napisał:

Teraz jak napięci wzroścni to jest obniżane, PV wyłącza się i po temacie.

Przecież ARN jest montowany właśnie po to by utrzymać napięcie w ryzach, 230V +-10%, dzięki czemu PV właśnie się nie wyłącza.

bambus94 napisał:

Przecież ARN jest montowany właśnie po to by utrzymać napięcie w ryzach, 230V +-10%, dzięki czemu PV właśnie się nie wyłącza.

Piszę co mówi plotka, a nie jak jest.
Podejrzewam, że automatyka jest po to, aby działało poprawnie. Nie wiem jak jest, ale myśle, że spółki dystrybucyjne robia tak, aby jakość została zachowana.

jack63 napisał:

Nie ma mocy aktywnej. No chyba, że Ty ją wprowadzisz.

Och, przepraszam Pana. Kalka z angielskiego. Mogę wytłumaczyć jak blisko znaczeniowo jest "aktywny" i "czynny" jeśli to niejasne językowo,albo nie do wywnioskowania z kontekstu.
Śpieszę poprawiać.

jack63 napisał:

Może kolega @CosteC, w ramach rehabilitacji swojej reputacji, znajdzie namiar na taki akt prawny?

Szanowny kolega pomylił mnie ze sobą. Ja trwam na stanowisku, że nie znam się na polskim prawie energetycznym. To cytat z kolegi, nie ze mnie, ja się nie muszę rehabilitować po czymś takim:

jack63 napisał:

Z tymi opłatami to nie jest wcale tak cacy ponieważ tzw moc bierna jest "mierzona" i NALICZANA przez licznik odbiorcy.
Przy pewnej liczbie odbiorców z przewagą tzw mocy pojemnościowej (opłata x3) może występować, podłączona do jednego transformatora pewna liczba odbiorców z przewagą tzw mocy indukcyjnej. Sumaryczne może się to "zerować" czyli zły wpływ na sieć, a przez to straty, może się kompensować do zera! Jednak płacą jedni i drudzy pomimo braku strat. Czyli operator zarabia na, wg. mnie, oszustwie, bo powiększonych kosztów nie ponosi, ale opłaty za nie poniesione straty pobiera.
Wg. mnie jest to zwykłym draństwem. Dlatego ludzie z PV są strzyżeni i płacą za brak naliczania opłat przez innych "małych" odbiorców.

Na koledze spoczywa ciężar dowodu tych "rewelacji". Zachęcam do rehabilitacji.

W kwestii formalnej, liczniki energii elektrycznej w Polsce muszą mieć CE, czyli muszą mieć spełniać MID. Co w praktyce wymusza PN‑EN 62053‑24 dla liczników energii biernej, bo innej normy do liczników energii biernej podpadającej pod MID nie znalazłem. Ale jak ktoś taką zna to chętnie poczytam.
W niektórych krajach wymagany jest cos(fi) lepszy od 0.95 indukcyjny, Polskę stać na 0.4 Lubimy marnować energię trzeba przyznać.

jack63 napisał:

zorientowanie się za co właściwe płacimy mając umowę tzw kompleksową (ciekawe czemu taka nazwa?) i licznik energii, jest niemożliwe. Wszytko jest tak zagmatwane i do tego porozp..ne po różncyh dokumentach, że nawet znający cokolwiek temat się poddają. I może właśnie o to chodzi...

Rozumiem frustrację i poczucie bezradności, ale prywatne ograniczenia czy to czasu czy wiedzy nie mogą być uzasadnieniem dla teorii spiskowej. Myślenie w ten sposób przekracza granicę ignorancji i przechodzi w paranoję.

sq3evp napisał:

słyszałem plotkę, że to jest dlatego, że ktos miał PV podnosił napięcie do ponad 250V żeby "wepchnąć" swój prąd do sieci, a komuś coś się paliło. Teraz jak napięci wzroścni to jest obniżane, PV wyłącza się i po temacie.

Wspaniała teoria spiskowa, kolejna tutaj zresztą, i kolejna wynikająca z niezrozumienia jak działa sieć energetyczna. Oraz kolejna foliarska teoria z PV w roli głównej, zawsze jako niewinna ofiara albo naczelny złoczyńca.. Jeśli napięcie nn zostanie obniżone to PV akurat będzie mogło pracować i oddawać moc do sieci. Wyłączy się po dotarciu do górnej granicy napięcia w sieci nn.

Wytłumaczenie nie-foliarskie jest trywialne: zwykła stabilizacja napięcia sieciowego, wymagana przez UE która wymusza utrzymanie jakości zasilania. Wspominam o UE bo w UK na przykład jest nacisk na obniżanie norm jakości zasilania.

sq3evp napisał:

Nie wiem czy to prawda, ale jest to możliwe.

Jak nie wiesz, to nie powtarzaj. Ani to prawdziwe, ani dobre, ani nawet zabawne. Sokrates nie był taki głupi.

CosteC napisał:

W niektórych krajach wymagany jest cos(fi) lepszy od 0.95 indukcyjny, Polskę stać na 0.4 Lubimy marnować energię trzeba przyznać.

Oto objaw niekompetencji! Polskę "stać" na ....TANGENS, a te "niektóre kraje" są tak biedne, że mają tylko ...KOSINUS.
Natomiast niekompetentny nasz kolega, który zarzuca mi paranoję, porównuje wartości nieporównywalne!

CosteC napisał:

W kwestii formalnej, liczniki energii elektrycznej w Polsce muszą mieć CE, czyli muszą mieć spełniać MID. Co w praktyce wymusza PN‑EN 62053‑24 dla liczników energii biernej, bo innej normy do liczników energii biernej podpadającej pod MID nie znalazłem.

No to podaj AKT PRAWNY (Ustawa, rozporządzenie) wymuszający stosowanie tej normy. Do tego powinno to być wyraźnie napisane w umowie kompleksowej.
Ja może mam paranoję, ale dostawcy energii w umowie nie piszą wg jakich zasad dokonuje się pomiary i oblicza opłaty.
W państwie prawa obywatel może się dowiedzieć, bez płacenia za normy czy pomoc prawnika, za co płaci.
Na razie w Polsce i chyba w UE jest bajlzel.

CosteC napisał:

Jak nie wiesz, to nie powtarzaj. Ani to prawdziwe, ani dobre, ani nawet zabawne. Sokrates nie był taki głupi.

Myślę, że Sokrates by nie poniżył się do dyskusji z kimś dla kogoś tangesn jest ważniejszy od cosinusa czy sinusa.

Argumentowanie wyższości tangensa nad cosinusem dyskwalifokuję taką dyskusję na samym początku. Próba wyjasnienie czym są funkcje trygonometryczne kończy się przywołaniem słynnego fizyke i elektrotechnika teoretycznego zwanego Sokratesem - ludzie starsi ode mnie znali pewnego Sokratesa, który zamieszkiwał Brazylię, ale nie wiem czy chodzi o tego czy o jeszcze starszego mieszkańca starożytnej Grecji? Tego nie wiem, ale nadal twierdzić będę, że cos φ to inaczej "współczynnik mocy" zwany z angielskiego "power factor". Jak ktoś ma podstawy trygonometrii policzy sobie tangensa czy sinusa.

jack63 napisał:

CosteC napisał:

CosteC,post=21893864"]W kwestii formalnej, liczniki energii elektrycznej w Polsce muszą mieć CE, czyli muszą mieć spełniać MID. Co w praktyce wymusza PN‑EN 62053‑24 dla liczników energii biernej, bo innej normy do liczników energii biernej podpadającej pod MID nie znalazłem.

No to podaj AKT PRAWNY (Ustawa, rozporządzenie) wymuszający stosowanie tej normy. Do tego powinno to być wyraźnie napisane w umowie kompleksowej.
Ja może mam paranoję, ale dostawcy energii w umowie nie piszą wg jakich zasad oblicza się naliczanie opłat.
W państwie prawa obywatel może się dowiedzieć bez płacenia za normy czy pomoc prawnika, za co płaci.
Na razie w Polsce i chyba w UE jest bajlzel.

Masz, czytaj: https://single-market-economy.ec.europa.eu/single-market/goods/new-legislative-framework_en

Jest różnica między "bajzel" a "nie rozumiem” albo "nie wiem". Wydajesz się jej nie dostrzegać...
Oczekiwanie, że wszystko będzie zrozumiałe dla każdego i w dodatku do opisania w 3 linijkach, jest po prostu błędne. Nie każdy musi wszystko rozumieć i nie każdy da radę. I trudno.

CosteC napisał:

Jest różnica między "bajzel" a "nie rozumiem” albo "nie wiem". Wydajesz się jej nie dostrzegać...

Chyba, w tym zakresie, wiem duuużo więcej od cb. Ośmieszasz się co chwilę i nawet nie starasz się prostować swoich bzdur, ale ...oceniać cudze starania i oceny sytuacji, potrafisz.

CosteC napisał:

Nie każdy musi wszystko rozumieć i nie każdy da radę. I trudno.

A głupcami i niedoinformowanymi rządzi się łatwiej, wygodniej, bo mniej podskakują/buntują się.
Galimatias prawny jest taką sama metodą "wybrnięcia z sytuacji" jak tłumaczenie cwaniary, która zaparkowała na dwóch miejscach i na zwróconą uwagę odpowiedziała: "bo ja tylko na pięć minut". Typowe ostatnio tłumaczenia debila prezentowane przez złapanych za rękę przestępców.
I trudno... Czyli tak ma być a my mamy sie na to godzić jak baranki idące na rzęź??? A ty wspierasz taką narrację z czysto osobistych powodów, bo zostałeś wielokrotnie złapany na niekompetencji, więc bronisz się atakując aby zasłonić swoje błędy.