logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Radziecki komputer Agat — czy to nieudana kopia Apple II?

andreyatakum 06 Cze 2024 10:23 3873 24
  • W jednym z tematów na naszym forum, wcale niedotyczącym komputerów, raczej motoryzacji, padło pytanie o sprzęt radziecki. Wtedy chodziło o Agat, który zdaniem wielu ludzi był klonem amerykańskiego Apple II. Niestety, kiedy mieszkałem w Związku Radzieckim, nie miałem możliwości obcowania z tym sprzętem, bo trafił on do szkół, gdy byłem już po maturze. Później wstąpiłem na studia w Polsce. Wróciłem stąd już do zupełnie innego kraju — do niezależnej Rosji, kiedy Agat stał się przestarzały, a popularne były inne maszyny (miałem Vektor-06C, Apogej, Junior, Poisk).

    Komputer Agat-9 z klawiaturą i monitorem wyświetlającym grafikę sześcianu Rubika.

    Współczesna płyta główna Agat-9 opracowana przez miłośników tego komputera. Zdjęcie: Grigory Gaevyy.


    Jednak temat Agatu wzbudził zainteresowanie na naszym forum i zdecydowałem się przyjrzeć jego historii powstania i innym szczegółom. W ciągu kilku dni zebrałem informacje i nawet skontaktowałem się z jednym z pierwszych użytkowników oraz pasjonatów tego sprzętu. Wladimir, bo tak ma na imię, opowiadał mi ciekawe rzeczy i podał kilka źródeł w oparciu, o które przygotowano ten materiał.

    Powstanie radzieckiego komputera Agat
    Poza granicami byłego ZSRR Agat jest znany dzięki publikacji w popularnym nawet w Polsce czasopiśmie: „Byte”. Artykuł ukazał się w listopadzie 1984 roku pod tytułem: „AGAT: A Soviet Apple II Computer — The Russians first microcomputer is a bad copy of the Apple”. Autorem był Leo D. Bores, Amerykanin, który odwiedził Fyodorov Eye Microsurgery Complex w Moskwie. Przetłumaczyłem ten materiał na język polski. Ale opublikuję póżniej.

    Ciekawe, że mimo głośnego tytułu, który widocznie nadała redakcja czasopisma, autor całkiem pozytywnie ocenił ten dziwny z punktu widzenia zachodniego fachowca sprzęt.
    Zdaniem Wladimira, Amerykanin miał do czynienia z pierwotną wersją komputera, która poważnie różniła się od seryjnej i tym bardziej od następnych rozwojowych.

    Mimo spekulacji na ten temat, Agat nie był nieudanym klonem Apple II lub bułgarskiego Prawec. Wladimir wyjaśnia, że w ogóle nie miano w zamiarze powielania wspomnianych sprzętów. Początkowo kierownictwo organizacji rozwoju komputerowego w ZSRR nie mogło się zdecydować, wybierając pomiędzy urządzeniami z architekturą Intel lub DEC. W końcu trafiło im w ręce 10 komputerów Apple II. Stanowiły one pewien wzór, ale jednocześnie radykalnie je przerobiono. Rozwiązania użyte w oryginale pozwoliły zmniejszyć koszty produkcji, bo na obszarach, gdzie całość była wytwarzana, panowała ostra konkurencja. W Związku Radzieckim nikogo to nie zajmowało, bo Agat po pierwsze nie był przeznaczony do sprzedaży na wolnym rynku, a po drugie nie miałby z kim rywalizować. W tym kraju na cenie nie bardzo zależało komukolwiek. Dlatego i z powodów opisanych trochę poniżej, radziecka wersja seryjnej maszyny miała pewne atuty. Wśród nich:

    1. Elastyczny i wielostronicowy kontroler displeja, z prawdziwymi kolorami i bez konfliktów atrybutów;
    2. Pełnoprawny generator znaków i kolorów dla trybów tekstowych;
    3. Udana architektura pamięci segmentowej;
    4. Szybki kontroler dysku i zaawansowany podsystem dyskowy.

    Przeznaczenie komputera Agat i nietypowy sposób finansowania jego produkcji
    Historia rozwoju tego sprzętu jest powiązana z dziwacznymi, z punktu widzenia współczesnej gospodarki, czynnikami. Duża liczba modeli była spowodowana nie popytem na rynku, ale systemem finansowania oraz zachęty dla przedsiębiorstw na produkcję komputera do użytku powszechnego. Czyli ilość wersji urządzenia była raczej sztuczna i pozwoliła demonstrować: „osiągi” w rozwoju produkcji i w ten sposób pozyskiwać wsparcie oraz środki.
    Za tym idzie też dziwny charakter określenia ceny tej produkcji. Agat pierwotnie był przeznaczony do celów dydaktycznych. Nie mógł być więc sprzedawany bezpośrednio osobom prywatnym. Wiąże się z tym mit o wysokiej cenie.

    Przypomnę, że w ZSRR oprócz rubla dla obywatela, istniał też inny środek transakcyjny, do rozliczeń pomiędzy przedsiębiorstwami. Jego wartość miała niewiele wspólnego z gotówką i tym bardziej z rublem w walucie. Ogłoszona cena Agatu uwzględniała jego wartość właśnie w tych jednostkach rozliczenia i wynosiła 3900 rubli (tylko dla organizacji państwowych). Podczas kiedy jeden z pierwszych komputerów osobistych BK0010 (БК0010) kosztował 700 rubli (bez monitora) i był sprzedawany na rynku powszechnym.

    Charakterystyka różnych wyprodukowanych wersji
    Razem powstało prawie 10 modeli, mimo spekulacji, że było ich więcej. Wynika to z modułowej konstrukcji, która mogła być zmieniona w każdej chwili przez dołączenie nowych opcji. Najbardziej znane następne wersje to:

    * Agat-1/2/3 (1980-83) — prototypy, które otrzymały oznaczenie cyfrowe (dla oficjalnej demonstracji w ministerstwie, które decydowało o uruchomieniu produkcji w państwowych zakładach). Kilka kolejnych nie uzyskało tego oznaczenia — nazwano je: „Agatem piątego modelu”, „Agatem czerwonym” itp. W tym okresie nastąpiło przejście od wczesnych maszyn będących zrusyfikowanymi klonami Apple (płyta główna jest dokładną kopią Apple II, układy scalone są analogami importowanych) do prawdziwych Agatów.
    * Czerwony agat (1983): ręcznie wykonana metalowa obudowa. W zasadzie był prototypem.
    * Agat-4 (1984): eksperymentalna partia 100 maszyn o architekturze podobnej do Agat-7.
    * Agat-7 (1985-90): RAM — 96 kb (do 640 kb), napęd dyskowy — 140 kb (wczesne wersje) lub 840 kb (późniejsze), moduł interfejsu szeregowego i równoległego.
    * Agat-8 był podobny do Agat-7, ale z drukarką w zestawie. Czasami ze zwiększoną bazową pamięcią RAM i rozbudowanym generatorem znaków.
    * Agat-9 (1988-93): RAM — 128 kb (do 640 kb), stacja dysków — 840 kb (czasami uzupełniana o drugi dysk 140 kb), kontroler drukarki, możliwość emulacji Apple II.
    * Złoty Agat (1985): specjalna wersja siódemki dla Ministerstwa Obrony Narodowej.

    Zestawienie amerykańskiego i radzieckiego odpowiednika sprzętu
    Porównajmy więc Apple II i Agat. Już na pierwszy rzut oka widać różnice w wyglądzie tych komputerów. Agat ma bardziej współczesną konstrukcję z napędem dyskowym w obudowie.

    Współczesna płyta główna komputera Agat-9 na stanowisku roboczym.
    Zdjęcie: Jeeno Laretti.


    Płyta główna też jest zupełnie inna niż w Apple II bądź Prawec.

    Co do stacji dysków, to pierwotnie w rzeczywistości były używane napędy podobne do Apple produkcji bułgarskiej. Jednak nie było to celowe. Problem polegał na tym, że chciano wykorzystać napęd japońskiej firmy TEAC z elektroniką opracowaną przez producenta Agatów o pojemności 840 kb. Jednak dostawa się spóźniała. Dlatego dla pierwszej partii zostały kupione stacje dysków ЕС5088, już przystosowane do pracy z procesorem 6502. W tych wersjach obcowanie z dyskiem odbywało się tak samo, jak w oryginalnym Apple — czyli procesor centralny spełniał dużą część pracy kontrolera.

    Co do pamięci, standardowy Agat dysponował możliwością odłączenia ROM-u i podłączenia RAM-u w trybie ROM. Apple dla tego proponował oddzielną kartę: „Language Card”, która miała pewne ograniczenia.

    Kontroler monitora w Apple miał dwa banki pamięci z określonymi adresami RAM. Agat posiadał dowolną ich liczbę, używających jako pamięć wideo dowolny adres RAM-u. Apple nie miał możliwości wykorzystywać kolorów w trybie tekstowym, podczas kiedy Agat w trybie 32x32 znaków mógł wyświetlać je w szesnastu.

    Możliwości graficzne Apple (rozdzielczość ekranu 280х192 pikseli, czarno-biały lub 140х192 pikseli, 6 kolorów) i Agatu (512х256 pikseli, czarno-biały lub 256х256, kolorowy) były mniej więcej podobne. Jednak w radzieckim sprzęcie ich realizacja była łatwiejsza. Problem Apple polegał na tym, że był on przystosowany do pracy z telewizorami z dekoderem NTSC. W tym standardzie wybór zależy od pozycji i koloru sąsiadujących pikseli na ekranie. Agat pracował z telewizorami kolorowymi standardu SECAM, w którym te mankamenty nie istniały.

    Wykres słupkowy wyświetlany na ekranie radzieckiego komputera Agat.
    Możliwości graficzne Agatu. Zdjęcie: Grigory Gaevyy.


    Ze względu na różnicę w hardware, kreatorom Agatu nie bardzo zależało na oprogramowaniu od Apple, tym bardziej że ten komputer był zorientowany na uczelnie radzieckie i amerykański soft nie do końca do niego pasował. Opracowano więc ogrom własnego, który nie działał na oryginalnym Apple II.

    Podsumowanie
    Agat nie był złą lub dobrą kopią Apple, ale osobnym komputerem, chociaż wzorowanym na odpowiedniku ze Stanów. Zdaniem Wladimira był to sukces. Jednak ja bym tego nie powiedział. Agat produkowano nakładem paru tysięcy sztuk, podczas kiedy w przypadku Apple II chodziło o kilka milionów.

    Fajne? Ranking DIY
    O autorze
    andreyatakum
    Poziom 13  
    Offline 
    Elektronik, podróżnik, dziennikarz niezależny
    Specjalizuje się w: komunikacja bezprzewodowa
    andreyatakum napisał 471 postów o ocenie 590. Mieszka w mieście Antalya. Jest z nami od 2021 roku.
  • #2 21109582
    andrzejlisek
    Poziom 31  
    andreyatakum napisał:
    Agat nie był złą lub dobrą kopią Apple, ale osobnym komputerem, chociaż wzorowanym na odpowiedniku ze Stanów. Zdaniem Wladimira był to sukces.


    Z tego wychodzi, że Agat jest inspirowany komputerem Apple. Po prosty ktoś miał w rękach Apple, widział zastosowane w nim rozwiązania, a potem zaprojektował komputer od podstaw, przy czym zastosował mniej lub bardziej podobne rozwiązania konstrukcyjne, ale nie zwracano uwagę o jakąkolwiek kompatybilność. To tak samo, jak przykładowo spojrzę na CA80, a potem zaprojektuję i zbuduję od podstaw komputer z wyświetlaczem 7-segmentowym i klawiaturą numeryczną, wyglądający jak toporny kalkulator, ale z zupełnie innym procesorem, np. ATMega, a wyświetlacz obsługiwany w zupełnie inny sposób. Z resztą polski CA80 wydaje się być czymś podobnym do brytyjskiego MK14 (Microcomputer Kit 14), ale wcale nie nazwałbym klonem, bo o ile możliwości obliczeniowe są podobne, o tyle architektura zupełnie inna i kompatybilność zerowa.

    andreyatakum napisał:
    Problem Apple polegał na tym, że był on przystosowany do pracy z telewizorami z dekoderem NTSC. W tym standardzie wybór zależy od pozycji i koloru sąsiadujących pikseli na ekranie. Agat pracował z telewizorami kolorowymi standardu SECAM, w którym te mankamenty nie istniały.


    Ten problem w pewnych przypadkach zamiast być powodem do narzekań, był pożądany i wykorzystywany:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Composite_artifact_colors
    https://int10h.org/blog/2015/04/cga-in-1024-colors-new-mode-illustrated/
    https://int10h.org/blog/2015/08/8088-mph-final-old-vs-new-cga-gory-details/
    http://nerdlypleasures.blogspot.com/2013/11/ibm-pc-color-composite-graphics.html
  • #3 21109713
    NegativeFeedback
    Poziom 14  
    andreyatakum napisał:
    W jednym z tematów na naszym forum, wcale niedotyczącym komputerów, raczej motoryzacji, padło pytanie o sprzęt radziecki.


    Miejsce ruskiego szmelcu jest na śmietniku w realu i w historii. To może być radioaktywne, albo trujące, nie dotykałbym tego nawet w rękawiczkach.
  • #4 21109782
    gulson
    Administrator Systemowy
    Dla mnie to jednak nieudany klon, dostosowany do radzieckiego rynku, niekoniecznie kompatybilność miała tu być kluczowa.

    Tak naprawdę klonowanie sprzętów to dopiero się tam zacznie. Ruscy zawiesili wszystkie licencje, prawa autorskie, prawa marek, dosłownie wszystko. Powstają klony McDonald, Coca Coli, tylko czekać, jak powstaną klony komputerów (mniej zaawansowane), w szczególności, że mają u boku Chińczyków, z częściami nie będzie większego problemu. Trzeba ich obserwować a na pewno nie wolno ignorować, jak to robi większość. Mają przestawioną całą gospodarkę na gospodarkę wojenną, produkcja idzie pełną parą. Podczas wojny tworzy się najciekawsze rozwiązania, które zapewne nie będą na wykorzystane pokojowo... W tym będzie szła produkcja mikrokomputerów i oprogramowania, będących kopią bez licencji zachodnich rozwiązań. Nie zdziwię się, jak zaraz będzie ruskie AI, matematyków też mają dobrych. Łatwo ich obrazić, jak w komentarzu poprzednika. Ja niestety jestem pełen obaw. @andreyatakum jak będziesz coś wiedział od kolegów, co oni teraz technologicznie wyprawiają, dawaj znać na forum. Na pewno z dronami mocno szaleją.
  • #5 21109811
    bsw
    Poziom 20  
    NegativeFeedback napisał:
    andreyatakum napisał:
    W jednym z tematów na naszym forum, wcale niedotyczącym komputerów, raczej motoryzacji, padło pytanie o sprzęt radziecki.


    Miejsce ruskiego szmelcu jest na śmietniku w realu i w historii. To może być radioaktywne, albo trujące, nie dotykałbym tego nawet w rękawiczkach.


    Pobożne życzenie...
    Wbrew oficjalnej propagandzie, która wieszczyła koniec rosyjskiej gospodarki, ten kraj ma się dobrze. Niestety to kraje Unii Europejskiej są na prostej drodze do przejścia na "śmietnik w realu i w historii". Systematycznie niszczą swoją gospodarkę - przemysł, rolnictwo, energetykę ale także tożsamość i kulturę...

    Przykłady z naszego (elektronicznego) podwórka:
    - Jakie telefony mieliśmy w kieszeni 20 lat temu? - przeważnie europejskie: Nokia, Siemens, Ericsson, Alcatel, Sagem. A teraz?
    - Gdzie są giganci europejskiej elektroniki jak Philips, Grundig, Thompson, Blaupunkt?
    Samochody produkują... jeszcze. Bo za max 10 lat koniec i tego.

    Europa to bankrut.
    Przyszłość jest krajach Azji - czyli także w Rosji niestety...
  • #6 21109954
    andreyatakum
    Poziom 13  
    bsw napisał:
    Przyszłość jest krajach Azji - czyli także w Rosji niestety...

    Przyszlość czego? Elektronika i inne towary konsupczjne to nie całość gospodarki. Tym bardziej w Rosji jej nie ma tak samo jak jej przyszlości.
    Polska eksportuje mebli na 13 mlrd euro rocznie. Taka sama kwota wynosi eksport rosyjskiego sprzętu wojskowego. Ale diabel się kryje w drobiazdach. Problem polega na tym, że sprzęt wojskowy eksportuje państwo. Ale nie dostaje z tego gotówki. Bo sprzedaje na "raty", który nikt nie oplaca, za annulacje długów ludzi z rządu ą deputowane dostają lapówki od tych krajów które "kupują" ten sprzęt, produkowany na pieniądze z budżetu państwa.
    Jak ktoś nie chce dać lapówkę do działa inny schemat. Np. Indonezja kupiła partyję rosyjskich myśliwców ale nie chciała placić gotówką. Zaproponowała olej palmowy. Rosyjkie urządniki dali zgodę bo sprzedarz olej odbywa przez prywatne firmy ich krewnych i nie dałbym głowę żeby zapewnić że pieniądze trafią do budżetu. Tam tylko tak kręcą się interesy. Dla tego Rosję czeka los Związku Radzieckiego.

    Dodano po 2 [minuty]:

    bsw napisał:
    Wbrew oficjalnej propagandzie, która wieszczyła koniec rosyjskiej gospodarki, ten kraj ma się dobrze.

    Tylko Moskwa. Ja pochodzę z Syberii.
  • #7 21109978
    bsw
    Poziom 20  
    andreyatakum napisał:
    bsw napisał:
    Przyszłość jest krajach Azji - czyli także w Rosji niestety...

    Przyszlość czego? Elektronika i inne towary konsupczjne to nie całość gospodarki.

    Obawiam się że Europa nie będzie miała czym płacić za te towary konsupcyjne.
    A nie tylko konsumpcyjne bo i żywność zamierza kupować.
    Tak przewiduję że za kilkanaście lat wędrówka (głodnych) ludów będzie na wschód i to Białoruś będzie zmuszona bronić granicy...

    andreyatakum napisał:

    bsw napisał:
    Wbrew oficjalnej propagandzie, która wieszczyła koniec rosyjskiej gospodarki, ten kraj ma się dobrze.

    Tylko Moskwa. Ja pochodzę z Syberii.

    Rosja zawsze będzie sprzedawać surowce których ma mnóstwo - zwłaszcza na Syberii.
    I obywa się od zawsze bez nadmiaru towarów konsumpcyjnych (poza Moskwą :-) )
  • #8 21110003
    andreyatakum
    Poziom 13  
    bsw napisał:
    Obawiam się że Europa nie będzie miała czym płacić za te towary konsupcyjne.

    Europa ma technologije i instytucji finansowe.
    bsw napisał:
    Rosja zawsze będzie sprzedawać surowce których ma mnóstwo - zwłaszcza na Syberii.

    Związek Radziecki miał więcej ale gospodarka poszła do d...py.
  • #9 21110031
    bsw
    Poziom 20  
    andreyatakum napisał:
    Europa ma technologije i instytucji finansowe.

    Technologie miała - oddała je Chińczykom i teraz nie ma już nic na wymianę za towar...
    A ile warte będą te instytucje finansowe kiedy giełda fiknie?

    andreyatakum napisał:
    Związek Radziecki miał więcej ale gospodarka poszła do d...py.

    Dwa lata temu brutalnie zerwali z zachodnim modelem demontażu własnego potencjału gospodarczego.
    Paradoksalnie sankcje tylko ułatwiają im uniezależnienie i ponowne stanięcie na nogi.

    Można udawać przed sobą że jest inaczej - niestety takie są fakty...
  • #10 21110222
    NegativeFeedback
    Poziom 14  
    bsw napisał:
    Pobożne życzenie...
    Wbrew oficjalnej propagandzie, która wieszczyła koniec rosyjskiej gospodarki, ten kraj ma się dobrze. Niestety to kraje Unii Europejskiej są na prostej drodze do przejścia na "śmietnik w realu i w historii". Systematycznie niszczą swoją gospodarkę - przemysł, rolnictwo, energetykę ale także tożsamość i kulturę...


    Ten kraj to ruina, pod względem gospodarczym i ludzkim. Rozejrzyj się czy masz coś istotnego z tego kraju, strzelam, że nic, że żadna technologia, idea, religia, polityka, głębsza myśl nie wychodzi z tego obszaru od dawna... Dziesiątki milionów zombie, dziesiątki milionów ludzi zaczynających dzień od wlania w siebie szklanki jakiegoś płynu, cytujących z lubością humanistów-nazistów pokroju Puszkina, kładących kwiaty pod pomnikami zbrodniarzy jak Stalin, Lenin..., bojących się zajrzeć szczerze w czyny swoich 'bohaterów'. EU przetrwa albo i nie, to tylko instytucja, cywilizacja od tego się nie zapadnie. Europa znakomicie funkcjonowała bez Rosji przez wieki, bez jej tanich surowców, osiągnięć i ideologii. Krótki okres wpływu tego kraju na losy Europy skutkował tylko wojnami, zbrodniami i zniszczeniem. EU to nowy twór, jak przestanie się nam podobać to zagłosujemy jak Brytyjczycy i tyle.
  • #11 21110288
    mmm777
    Poziom 31  
    gulson napisał:
    Nie zdziwię się, jak zaraz będzie ruskie AI, matematyków też mają dobrych.


    Ech, te wspomnienia z ZSRR... Radziecka szkoła, której już od dawna nie ma...

    Są pewne problemy:
    "W rzeczywistości wszystko jest bardzo złe. Na przykład pensje nauczycieli były dosłownie nędzne, co w rzeczywistości nadal powstrzymywało kraj przed pogrążeniem się w kompletnym zdziczeniu. Nauczyciele są przytłoczeni ogromnym obciążeniem pracą i bezsensownym raportowaniem, nie mają żadnych narzędzi do utrzymania porządku i dyscypliny w klasach, gdzie jest coraz więcej "nowych barbarzyńców", zarówno miejscowych, jak i obcych dzieci. A bez porządku i dyscypliny wyniki w nauce będą bardzo niskie.

    Nauczyciele pracują 1,5-2 stawki, aby przeżyć. W prawie 90% regionów wynagrodzenia nauczycieli są niższe od płacy minimalnej. Większość nauczycieli otrzymuje 20-30 tysięcy rubli do ręki. Czy można się dziwić, że według wyników ankiet przeprowadzonych w przeddzień 1 września 2023 r. 71% rosyjskich nauczycieli nie chciało wracać do pracy w nowym roku akademickim ze względu na niezadowalające warunki pracy. To prawdziwa katastrofa w dziedzinie edukacji."


    "Niestety, nie warto. Rosja jest jedynym krajem na liście, w którym liczba naukowców zmniejszyła się w porównaniu z 2000 rokiem. W tym czasie w badania zaangażowanych było odpowiednio 506,4 tys. osób, spadek wyniósł 23%.

    W tym samym czasie liczba naukowców w Chinach wzrosła 3,46-krotnie. W Brazylii jest to 3,5 raza. Korea Południowa – 4,4 raza. Indie - 2,8 razy. USA – 1,4 raza. Tajwan – 3 razy.

    WSZYSTKIE kraje na liście wzrosły, a większość z nich znacznie wzrosła. I tylko Rosja się zmniejszyła. To główne "zwycięstwo" narodowego projektu "Nauka"."
  • #12 21110518
    gps79
    Poziom 35  
    andreyatakum napisał:
    trafiło im w ręce 10 komputerów Apple II.

    Jak się taki kraj socjalistyczny zaweźmie, to nawet jest w stanie konkurować (na rynku lokalnym) z zachodnią firmą, pod warunkiem, że uda się wykraść technologię tej firmy.
    andreyatakum napisał:
    Agat produkowano nakładem paru tysięcy sztuk

    Tak to się kończy, gdy to partia, a nie rynek decyduje o potrzebach produkcyjnych. W początkach komputerów domowych i producenci i użytkownicy wyciskali 100% z każdego centa zainwestowanego w sprzęt i to precyzyjnie wskazywało kierunek rozwoju. Pamiętamy wyścigi Apple, Commodore, Atari, Intel. Kraj socjalistyczny może jedynie głupio kopiować, bo nie daje społeczeństwu możliwości rozwoju produktów poprzez decyzje zakupowe. Co z tego, że taki kraj ma pieniądze, jak wydaje je głupio.
  • #13 21110909
    gregor124
    Poziom 21  
    O możliwościach Agata nie będę się wypowiadał, bo niewiele o nim wiem. Może tylko tyle, co mogę wywnioskować z tego ciekawego emulatora Apple, Agat i innych klonów
    https://sourceforge.net/projects/agatemulator/
    Niestety w opisie Apple II autor popełnił wiele błędów. Po części wynikają one zapewne z nieznajomości tego komputera, ale i z błędnych opisów, które są powielane przez różnych autorów, którzy też nie znając tych komputerów, szukają analogii do znanych im komputerków domowych przeznaczonych głównie do grania w mniej lub bardziej rozbudowane gry ;)

    Apple II bardzo różni się od innych konstrukcji, był zaprojektowany przez entuzjastów dla entuzjastów. Miał wiele cech poważnego komputera. I był zaprojektowany jako komputer na całe życie, jak mówiła jedna z reklam.
    Np. wszystkie układy były w podstawkach, co znacznie ułatwiało naprawę (układy te były i w sumie wciąż są do kupienia w sklepie z elektroniką).
    Szkoda ze dzis juz tak nie projektuja ;)
    Zacznijmy od tego co widać od razu. Obudowa Apple jest bardzo solidna, ale jednocześnie komputer jest lekki. Otworzyć i zamknąć można ją bardzo łatwo jedną ręką. Nie ma żadnych zatrzasków, które zaraz się polamią, brak śrubek, które się pogubią, gwintów, które się po kilku razach zerwą. Otwierasz zamykasz i tak kilka tysięcy razy a obudowa trzyma jak za pierwszym razem ;)
    Z innej beczki. ;) Zaprojektowałeś swój własny interfejs do badania zjawisk nadprzyrodzonych. Dobra z elektroniką poszło łatwo bo całe Apple jest zbudowane z układów TTL-LS. Wszystkie sygnały są zsynchronizowane cyfrowo i nie ma tam np. ViC-a który mimo że zegar procesora ma już i tak mniej niż 1MHz to i tak "rozpycha" się na fazę CPU. W efekcie musisz dobrać kondensator, rezystor a może razem i zastanawiać się czy ten który wziąłeś nie będzie za mały lub za duży dla kolejnej rewizji PCB, ViC-a i innej magii ;)
    Gdy już uporałeś się z tymi problemami czas na oprogramowanie twojego interfejsu. Najlepiej byłoby to zrobić na jakimś BASIC-u najlepiej rozbudowanym wybór oczywisty bankowanie pamieci a wiec w przypadku Atari lub C64 cartridge. Tylko jak to teraz połączyć ? ;)
    A w Apple II wstawiasz sobie swój interfejs do jednego z ośmiu slotów.
    Swój rozbudowany BASIC wprowadzasz do Language Card (brakuje pamięci wstawiasz kartę SATURN i już jest dodatkowo 128kB , jeszcze brakuje ? wstawiasz drugiego SATURNA i jest 256kB, jeszcze mało jest karta zgodna z Language Card z możliwością zaadresowania 256x128kB i ją też możesz powielić chociaż nie wiem czy kiedykolwiek powstała w pełnym rozmiarze ).
    Twój super układ potrzebuje przerwań - w Apple II masz je wyłącznie do swojej dyspozycji, system ich nie potrzebuje. Co to oznacza ?
    Np. w Commodore po obsłudze twojego przerwania musisz oddać sterowanie do systemu obsługi przerwań, aby np. działała klawiatura, to zajmuje dużo czasu, a co jeśli wówczas nastąpi nowe przerwanie? katastrofa/
    A w Apple kończysz swoje przerwanie i już możesz przyjąć następne. Klawiatura zawsze działa ;)
    Brakuje mocy obliczeniowej mozesz sobie wstawic akcelerator z proc. Z80,6809,65c02 4MHz, 68000 , 65816 do wyboru do koloru rowniez w od roznych producentow.
    Dodatkowo nie ma zadnych Bad lines , odswierzania pamieci w czasie procesora i tym podobnych zatrzyman CPU. Wszystko dziala w takt CPU i o dziwo miesci sie w obudowie komputera.

    A teraz wracamy do AGATA.
    Jego możliwości bledną jeśli porównasz go nie do komputera z 1976r a do tego co mogłeś nabyć w roku 1983 (był już Apple IIe) z grafiką razy 2 i 128 kB RAM pamięci operacyjnej i wiecej. Dodatkowo kilka różnych standardów kart rozszerzających RAM.
    Brak zgodności z Apple to moim zdaniem jednak wada. Ale może o to wlasnie chodziło, aby jakieś dziecko przypadkiem nie przemyciło jakiegoś zachodniego programu i nie zaczęło porównywać Zachodu do ZSRR ;)
    andreyatakum napisał:
    Co do pamięci, standardowy Agat dysponował możliwością odłączenia ROM-u i podłączenia RAM-u w trybie ROM. Apple dla tego proponował oddzielną kartę: „Language Card”, która miała pewne ograniczenia.

    O jakich ograniczeniach piszesz? Language Card pozwalało wyłączyć ROM lub włączyć. Można było włączyć jeden z trybów np. tylko ROM, odczyt z ROM, zapis do RAM, tylko odczyt z RAM, lub dozwolony odczyt i zapis do RAM.
    Dodatkowo istniały karty np. SATURN128, które oprócz zgodności z LA oferowały np. 128 kB RAM w przełączanych bankach po 16 kB co pozwalało załadować kilka wersji języków programowania, DOS i tzw. RAM-dysk, a że była to karta, to można było wstawić ich kilka, powiększając dostępną pamięć. Były one też używane w systemach CP/M a także UCSDPascal.
    andreyatakum napisał:
    Agatu (512х256 pikseli, czarno-biały lub 256х256, kolorowy) były mniej więcej podobne

    Te rozdzielczości sugerują, że musieli albo zmienić częstotliwość zegara, albo grafika nie była zsynchronizowana z CPU.
    Co musiało bardzo spowolnić operacje graficzne.
    Moim zdaniem radzieccy inżynierowie nie zrozumieli idei Woza,wiec albo wzorowali sie na wczesnej wersji AppleII albo kopiowali nie Apple, a np. angielskiego licencjonowanego klona ITT2020, który był pierwszą przed powstaniem Apple II Europlus wersją pracującą w systemie PAL ale mial inne tryby graficzne (szerszy ekran)
    Otoz każdy model Apple II jest bardzo łatwo dostosować do każdego systemu. Inaczej niż to jest w przypadku Atari czy Commodore. Wystarczy tylko wymienić kwarc 14,31818 MHz (NTSC) na bardzo podobny 14,238 MHz (dla PAL), przestawić 2 zworki na PCB i Voilà. Do pełni szczęścia wystarczy wstawić kartę z koderem PAL, a jeśli mamy wersję PAL, przełączyć kabel sygnałowy z kodera do gniazda wciąż obecnego z tyłu obudowy ;)
    Podobno kartę kodera PAL (aby bylo zabawniej zbudowaną na układzie dekodera ;) ) można przerobić na SECAM.
    Co do większych pojemności dyskietek było mnóstwo takich rozwiązań, ale nie przyjęły się z powodu zgodności z oprogramowaniem.
    Napęd 140 kB na stronę dyskietki miał każdy inny, mieli niektórzy. Apple zrobiło większą, jeśli z użyciem dyskietek 3,5', a 51/4 chyba jeden naped ale raczej w celu wymiany danych z PC.

    Co do grafiki AppleII to byla ona tak zaprojektowana aby nie bylo czagos takiego
    jak na innych komputerach, Tu przyklad ekranu Atari w trybie wysokiej rozdzielczosci:
    Obraz pokazuje efekt mory uzyskany na ekranie Atari.
    W appleII moira byla kontrolowana i wykozystywana do tworzenia kolorow ;)

    https://youtu.be/r1VlrJboDMw?t=325
  • #14 21111161
    stasiekb100
    Poziom 28  
    NegativeFeedback napisał:
    Europa znakomicie funkcjonowała bez Rosji przez wieki, bez jej tanich surowców, osiągnięć i ideologii. Krótki okres wpływu tego kraju na losy Europy skutkował tylko wojnami, zbrodniami i zniszczeniem.

    Tu się niezgodze. Europa przez wieki to miała kolonie zamorskie, a i do Rosji wpadała ich tam ustawiać. Rosja też im nie była za to dłużna .
  • #15 21111553
    mmm777
    Poziom 31  
    stasiekb100 napisał:
    NegativeFeedback napisał:
    bez jej tanich surowców


    Faktycznie to Rosja sama się spozycjonowała jako kolonia surowcowa Zachodu. A mieszkańcy kolonii surowcowych zwykle zbyt dobrze nie żyją... (Za Stalina to by nie przeszło...)

    Agat nie wygląda na sprzęt masowy. Dla mas to robił Sinclair: foliowa klawiatura, wybrakowane pamięci, garstka TTLi i procesor.
  • #16 21111962
    andreyatakum
    Poziom 13  
    mmm777 napisał:
    Dla mas to robił Sinclair: foliowa klawiatura, wybrakowane pamięci, garstka TTLi i procesor.

    W ZSRR Sinclair nie trafił. Ale tam powstali inne modele "dla mas"- Vektor-06c, Radio-86 (Apogej) i inne. Miałem kilka z tych już w Rosji. Ale problem polegał na opragramowaniu. Z tego duża popularność klonów Spectrum ale tuż przed sukcesem PC. Czyli z dużym spóżnieniem....
  • #17 21112091
    gregor124
    Poziom 21  
    A tak przy okazji spotkałem się z informacją o 3 klonach Apple II, które były oferowane (byc moze tez montowane) w Polsce. O dwóch praktycznie nie zachowały się żadne informacje. Jeden z nich, Lidia (klon Apple II plus), na pewno był produkowany w Polsce w firmie CSK Computer Studio Kajkowscy, miał nawet spolonizowane znaki i DOS. Wyprodukowano ok. 200 szt. tego komputera.

    https://www.facebook.com/photo/?fbid=5342706462521924&set=a.1171981269594485
  • #18 21112914
    ledo99
    Poziom 26  
    ZSRR (jak i RWPG) kopiowało tak jak umiało - tak było z serią IBM S360/S370 i tak było z Apple - brałbym zapewnienia rosyjskich entuzjastów Agata z szczypta sceptycyzmu - po prostu Agat nie był udanym klonem Apple - niezrozumiałe jest dlaczego Agat używał nieprodukowanego przez ZSRR mikroprocesora jeśli celem nie było oprogramowanie Apple. Opłacało się podjąć wysiłek emulacji sprzętowej 6502 właśnie ze wzgledu na oprogramowanie - planowano prawdopodobnie jego prostą rusycyzację tylko że nie było to tak proste jak się wydawało - 6502 został wprowadzony do produkcji w WNP po 1990 roku...
  • #19 21113817
    NegativeFeedback
    Poziom 14  
    stasiekb100 napisał:
    Tu się niezgodze. Europa przez wieki to miała kolonie zamorskie, a i do Rosji wpadała ich tam ustawiać. Rosja też im nie była za to dłużna .


    Mówimy o ok. 1000 lat kiedy o jakimś tworze , który na wschodzie powstał i był jakoś tam rozpoznawany jako oddzielny byt. Starcia z ostatnich 250 lat to parcie Rosji na zachód , z błota, much Syberii, biedy i zacofania do cywilizacji. Historia nie notuje jakieś inwazji zachodu na Rosję, bo po co? :))) Surowce można kupić ...
  • #20 21113831
    bsw
    Poziom 20  
    NegativeFeedback napisał:
    Historia nie notuje jakieś inwazji zachodu na Rosję, bo po co? :)))

    Z wyjątkiem tej w 1612 roku (i nieudanych z roku 1812 i 1942).
    Notabene rosyjska propaganda cały czas podnosi ten pierwszy epizod i na wyzwoleniu spod "polskiej okupacji" buduje swoją tożsamość narodową.
    Polska jest nieustannie prezentowana jako uśpione mocarstwo które jednak cały czas przeciw Rosji knuje...
  • #21 21113913
    NegativeFeedback
    Poziom 14  
    bsw napisał:
    NegativeFeedback napisał:
    Historia nie notuje jakieś inwazji zachodu na Rosję, bo po co? ))

    Z wyjątkiem tej w 1612 roku (i nieudanych z roku 1812 i 1942).
    Notabene rosyjska propaganda cały czas podnosi ten pierwszy epizod i na wyzwoleniu spod "polskiej okupacji" buduje swoją tożsamość narodową.
    Polska jest nieustannie prezentowana jako uśpione mocarstwo które jednak cały czas przeciw Rosji knuje...


    Oj tam, w 1612 celem nie była inwazja Rzeczyposplitej na Rosję :) Nasi przodkowie myśleli , że idea wolności powszechne spowoduje , ze ludzie sami się do niej będą garnąć, że powszechnie wtedy uznawany za najlepszy ustrój polityczny w Europie wystarczy . Ten zmitologizowany 1612 boli Rosjan pewnie z tego powodu, że elity moskiewskie się same z siebie, bez jakiegokolwiek przymusu, same się spolszczyły - zgolili brody, pisali po polsku, mówili po polsku, nawet nosili się po polsku, nie mówiąc już o powszechnym respekcie dla husarii. W 1612 Rzeczypospolita jak państwo stało trochę z boku i nie angażowało się jakoś szczególnie, wystarczy rzucić okiem jak nieliczne polskie wojsko na tą wyprawę poszło ... Moskwa nie była jakimś celowym zamierzeniem Rzeczypospolitej, bo po co była Rzeczypospolitej taki kraj jak Rosja ? Zacofane, prawosławie, powszechne łapówkarstwo, lokalni 'mafiozi', same problemy, i tak to mniej więcej widziały elity Rzeczypospolitej.

    Celem Napoleona 1812 nie było podbijanie Rosji tylko wygranie wojny z W.Brytanią. Rosja realizując swoje imperialne cele złamała jak zwykle warunki układów zmuszając Napoleona do wkroczenia do Rosji. To taki analog to układu ZSRR z Hitlerem z 1939. Rosja w tych układach miała do zaoferowania masy żołdaków, w zamian za akceptację kolejnych zdobyczy terytorialnych. Ten schemat działania się w kółko powtarza przez ostatnie 250 lat.

    1942 - to w dużej mierze prewencyjna wojna Hitlera , on sobie zdawał sprawę , że ZSRR szykuje się do podboju zachodu i odkładanie tej wojny spowoduje , że Stalin będzie za kilka lat silniejszy i podbije Rzeszę. Dość powiedzieć jak desperacki to był ruch, że nigdy nie planował pójść dalej niż do Moskwy ... nie miał żadnego planu na zajmowanie / podbijanie reszty. ZSRR szykował się do ataku, Niemcy chcieli ten atak wyprzedzić, ot cała historia, dwa bandyckie systemy wzięły się za łby ... No i trudno tu mówić o inwazji zachodu, zachód wówczas walczył z Rzeszą i pomagał ZSRR. bez tej pomocy ZSRR możliwe , że uległby Rzeszy.

    Tak czy owak historia nie notuje inwazji zachodu na Rosję, odwrotnie to i owszem.
  • #22 21114508
    ledo99
    Poziom 26  
    gulson napisał:
    Nie zdziwię się, jak zaraz będzie ruskie AI


    Już jest - https://www.rlocman.ru/news/new.html?di=665841 (Искусственный интеллект)

    Btw mało kto wie że Fanta została wymyślona w nazistowskich Niemczech - wtedy gdy zaczęło obowiązywać amerykańskie embargo na handel z III Rzeszą - Coca Cola Deutschland po prostu wymyśliła Fantę zamiast Coca Coli.
  • #23 21117431
    dgolf
    Poziom 15  
    Admini w takim wątku śpią ...
  • #24 21137249
    gregor124
    Poziom 21  
    Agat to mimo wszystko ciekawy komputer , czy ktos wie czy jest dostepna do niego dokunentacja ?
  • #25 21137370
    andreyatakum
    Poziom 13  
    gregor124 napisał:
    Agat to mimo wszystko ciekawy komputer , czy ktos wie czy jest dostepna do niego dokunentacja ?

    sporo jest tej.... Np tutaj

    http://agatcomp.ru/agat/Paper/DocsShtat.shtml
REKLAMA