Lutownica / zgrzewarka do grotów lutownicy.

Witam Szanownych Kolegów, fanów lutownic transformatorowych!
Po żarówce LED do lutownicy przedstawionej tu: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=18568378#18568378
oraz, podkładkach: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=18575064#18575064
Ogłaszam! Koniec kłopotów z wiecznie przepalającym się grotem lutownicy transformatorowej! Zapobiega temu: lutownica grotów lutownicy, czyli kolejny mój projekt kwarantannowy. Można by powiedzieć, że jest to zgrzewarko-lutownica. Użyłem jednak mosiądzu, czyli lutowanie twarde, więc właściwym określeniem będzie lutownica.
Przedstawiam projekt, który z rzeczy leżących na półkach w garażu, piwnicy i kawałków złomu. Wyjątkiem jest spawalniczy przewód miedziany o przekroju 25 mm², który zastał wypożyczony do doświadczenia, a jego docelowym przeznaczeniem jest prostownik rozruchowy do ciągnika C330. Na elektrody wykorzystałem szczotki prądnicy Fiata 126p, doprowadzenie prądu to mosiężne śruby M8. Transformator, to tradycyjnie MOT (1240 VA). Śrubki, to demontaż lub dawne zakupy. Podstawę urządzenia zrobiłem z odpadów paneli podłogowych. Prototyp doświadczalnego urządzenia wyszedł, więc prawie bezkosztowo. Pracy nie liczę, bo to sama przyjemność i odskocznia od komputera, a satysfakcja z udanego prototypu jest nie do ocenienia.
Nawinąłem tylko trzy zwoje na transformatorze, co dało napięcie jałowe 2,7 V. Więcej nie dałem rady przewodem z zaciśniętymi końcówkami. Linką 16 mm² prawdopodobnie da się nawinąć więcej, powinno to poprawić efektywność grzania. Elektrody węglowe ze szczotek prądnicy, powinny być wysunięte jak najkrócej. Zminimalizuje to straty na ich oporze. Fotografie i filmiki przedstawiają konstrukcję, działanie i efekty. Lutownica rozgrzewająca cynę ma moc 75 W.
Oczywiście w prototypie brakuje wielu rzeczy, np. zabezpieczeń - bezpiecznika, włącznika(ów), obudowy, itp. Proszę Kolegów o potraktowane tego prototypu, jako ideowego projektu do naśladowania. Zanim ukończę go na 100% minie jeszcze troczę czasu, a chętni już mogą zacząć pracować nad wykonaniem lepszego konstrukcyjnie urządzenie. Taką mam nadzieję i po to zamieszczam swój niewykończony projekt.
Wykonałem dwa doświadczalne groty. Pierwszy z kawałka drutu spawalniczego, z migomatu, o średnicy 1 mm. Z moją 75 W lutownicą, grzeje porównywalnie z grotem wykonanym z drutu miedzianego o przekroju 1,5 mm². Na drugi, dopiłowałem do średnicy 1,2-1,3 mm ogarek elektrody do spawania żeliwa. Elektrody te zawierają dużo niklu. Grzeje troszkę wolniej. Prawdopodobnie ma za duży opór, można byłoby spróbować krótszy, lub grubszy. Opór elementów grzejnych powinien być porównywalny z oporem 6 do 8 cm drutu miedzianego o przekroju 1,5 mm². Zapraszam do oglądania.
Tradycyjnie, naśladownictwo jest dozwolone jedynie dla użytkowników lutownic transformatorowych produkcji ZDZ Łódź.


Link

Film: https://youtu.be/kZIhCjtQYuk
Pozdrawiam.
Heniek.
P. S.
Inspiracją były tematy: Lutownice transformatorowe produkcji ZDZ Łódź https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=3669830&highlight=, gdzie przeczytałem o tzw. wiecznych grotach - https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=18537465#18537465,
Zgrzewarka z transformatora od mikrofalówki nie zgrzewa drutów ze sobą https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2548539.html#12198186#12198186, gdzie w efekcie zostały zgrzane druty miedziane https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=12358158#12358158.
Trwały grot lutownicy:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=3740164#3740164

Mam takie pytanie.
Czy te nieprzepalające się groty z drutu spawalniczego są wstanie (przynajmniej w 80%) zastąpić drut miedziany?
Lutowałem przeróżnymi lutownicami oraz grotami począwszy od lutownic kolkowych. Lutownice różnie wypadały w testach, ale najgorzej te z "wiecznymi grotami"

Co do twojego patentu, to się nie wypowiem, ponieważ jeszcze nie lutowałem spoiwa drutem spawalniczym.
Kolega rozumie, że w lutowaniu przysłowiową "transformatorówką" pisząc, że grot ma podobną dynamikę termiczną, co miedziany, to spora różnica w zależności od tego co się lutuje, oraz kto tą lutownicą się posługuje...
Oprócz samej dynamiki termicznej grota, liczy się jeszcze to w jaki sposób "klei" się do niego cyna, oraz to jak często w czasie lutowania trzeba używać topnika, albo gąbki.

Używałem takich gotów do lutownicy zbudowanej na przetwornicy, potrzebny był materiał o większej rezystancji niż miedź, gdyż wyższa częstotliwość pracy=wyższe napięcie na wtórnym. Niestety był problem z trzymaniem się cyny mimo pobielenia. Poradziłem sobie w ten sposób, że na zaokrągleniu grotu dolutowałem miedziany drut. Niestety po jakimś czasie on znika.
Teraz pytanie. Czy znają koledzy jakiś metal który dobrze zwilża się cyną, da się lutować mosiądzem, ale nie rozpuszcza się jak miedź?

Kolego spec220, może zadaj to pytanie tutaj:
Trwały grot lutownicy:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=3740164#3740164
Tam koledzy Tomex i Zolt-An mają doświadczenie w temacie trwałych grotów.
Ja po przeczytaniu trzech wątków (uzupełniłem o ostatni) z P.S. spróbowałem amatorsko, zrobić sobie coś co jest dostępne w handlu, na naszym portalu aukcyjnym również.
Jeszcze tutaj:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=7639117#7639117
Pozdrawiam.

fajna muzyczka, nastrój lat 80 jak sama lutownica. Też mam taką od 5 klasy podstawówki, nie do zajechania

heniek07 napisał:

Kolego spec220, może zadaj to pytanie tutaj:

Dziękuję. Skoro inni sobie chwalą, to wypróbuję drut spawalniczy. (tak będzie najpewniej)

Kolego spec220 pamiętaj o oporze właściwym:

Na 1 cm odpowiedniego metalu trzeba wg tabeli tyle cm miedzi, lub 1 cm metalu zastępuje x cm miedzi, o tym samym przekroju.
Najbardziej podchodzący jest nikiel dlatego kombinowałem z elektrodą do żeliwa.
Pozdrawiam.

Ja mam inny prosty sposób na przedłużenie życia grotom, wykorzystuje tulejki zaciskowe miedziane lub mosiężne dobrane tak by ciasno wchodziły na końcówkę ściśniętego grota, podgrzewając zalewam kalafonią lub pastą a następnie cyną, końcówka nie dłuższa niż centymetr, gdy cyna wypełni całą rurkę obcinam końcówkę obcinaczkami poziomo lub pionowo ale na gorąco przez co otrzymuję taki szpic pomagajacy w lutowaniu. Na koniec pobielenie tulejki na zewnątrz.

Ja od kilkudziesięciu lat sam robię wieczne groty. Formuję grot z drutu ale z "dzióbkiem" długości ok 5 mm . Następnie lutuję twardym lutem miedzianym z miedzi fosforowej.Nie ma problemu z pobielaniem cyną a trwałość takiego grota jest na prawdę duża.

heniek07 napisał:

Na 1 cm odpowiedniego metalu trzeba wg tabeli tyle cm miedzi, lub 1 cm metalu zastępuje x cm miedzi, o tym samym przekroju.
Najbardziej podchodzący jest nikiel dlatego kombinowałem z elektrodą do żeliwa.
Pozdrawiam

Zgadzam się z tym, tylko że tu i tak będę musiał poeksperymentować... Innych przekrojów używam do lutowania THT, a innych do SMD. No i jeszcze ważna jest temperatura dogrzewania w zależności od tego co lutuje, oraz indywidualnych nawyków.

Witam Kolegów zainteresowanych tematem!
Minął drugi dzień doświadczeń. Po przeszukaniu swoich „gratów”, znalazłem, wiekową elektrodę, do spawania żeliwa, z trochę pobijaną otuliną. Znalezisko okazało się bardzo pomocne w moim „naukowym eksperymencie”. Niewielki magnesik nie dał rady jej podnieść. Mam znowu kawałek drutu Φ2,5 z dużą zawartością niklu, możne mniejszą niż wczoraj, ale jest. Wczorajszy ogarek elektrody do żeliwa magnesik podnosił, mimo jego sporej masy wraz z otuliną. Niklowe groty na pewno będą lepsze niż stalowe. Trzeba było trochę popracować pilnikiem na tokarce, by przygotować eksperymentalne groty. Zrobiłem ich 4, o średnicach Φ1,2, Φ1,3, Φ1,4, Φ1,5 i długościach ok. 22 mm. Dokładność oczywiście na pilnik, potem iglak i trochę drobnym papierem ściernym. Polutowałem je wszystkie. Pochwale się trochę, zgodnie z zasadą „trening czyni mistrza”, luty i kształty grotów wychodzą mi coraz ładniejsze! Jestem z siebie dumny!
Przejdźmy jednak do meritum. Wszystkie nowo wykonane groty grzeją bardzo dobrze, z lutownicą o mocy 75 W. Chyba mniej nagrzewają się miedziane doprowadzenia, ciepło bardziej wydziela się na „wstawkach z niklu”. A może to tylko moja sugestia. To zjawisko trzeba poobserwować w dłuższej pracy z przedstawianymi tu grotami. Z pobielaniem grotów nie było żadnego problemu, chlorek cynku (ZnCl2) dał radę. Zapraszam na fotorelację.





Mam prośbę. Jeśli ktoś z Was wie, gdzie można zdobyć drut niklowy o wspomnianych średnicach, to proszę o informację. Będę wdzięczny, zapewne nie tylko ja.
Pozdrawiam.
Heniek

Dodano po 8 [godziny] 45 [minuty]:

Witam Kolegów zainteresowanych tematem!
Wczoraj zapomniałem dodać paru spostrzeżeń po pracy z lutownicą grotów. Do sensownego ukończenia projektowego urządzenia potrzebne będą: obudowa (by przypadkiem nie stwierdzić czy w sieci na pewno jest 230V ), włącznik i bezpiecznik. Włącznik trzeba zrobić „na nogę” - obie ręce przydają się przy pracy. Pierwotnie myślałem o jakiejś czasówce na 555, lub adaptacji starego zegara ciemniowego, ale z obserwacji wynika, że długość grzania nie jest stała w każdym przypadku. To operator ma patrzeć, by nie przegrzać i nie popłynęła miedź. Projektowi nie zaszkodziłoby też parę kropel farby.
Dziś znalazłem (wszystkim wiadomo gdzie), i już zastanawiam się czy nie kupić 4 szt. do doświadczeń:
Elektrody do żeliwa Kjellberg FICAST Elektroda 2,5
Typowy skład stopiwa: Ni-98%.
Pozdrawiam.
Heniek.

heniek07 czy robiłeś porównanie grzania z grotem miedzianym na jakiś większych poligonach masy?
Z moich doświadczeń wynika, że nic tak nie grzeje jak miedź. Groty z drutu stalowego po dotknięciu do grubszego kawałka cyny szybko stygły. Cóż może ten nikiel byłby lepszy, niestety nie mam ani kawałka, żeby sprawdzić. Czy mógłbyś zrobić test ze swoim grotem i dla porównania tą samą lutownicą z miedzianym 1,5 mm2? Chodzi o to, że bierzesz płytkę z dużym poligonem miedzi i przykładasz grot do pocynowanego miejsca, włączasz grzanie i liczysz czas do roztopienia cyny. Później to samo dla miedzianego.

slaw0 napisał:

Teraz pytanie. Czy znają koledzy jakiś metal który dobrze zwilża się cyną, da się lutować mosiądzem, ale nie rozpuszcza się jak miedź?

Takim metalem jest żelazo lub wolfram, zamiennie można użyć drutu stalowego.

^ToM^ napisał:

slaw0 napisał:

Teraz pytanie. Czy znają koledzy jakiś metal który dobrze zwilża się cyną, da się lutować mosiądzem, ale nie rozpuszcza się jak miedź?

Takim metalem jest żelazo lub wolfram, zamiennie można użyć drutu stalowego.

Drutu stalowego próbowałem. Szybko się spoiwo na nim utlenia i przestaje łapać. Mówiąc krótko źle się lutuje. A ten wolfram to np elektroda od TIG?

Sporo pracy tylko po co?
Zmiana grota miedzianego jest takim utrapieniem i komplikacją że trzeba wydziwiać.
Jedyne moim zdaniem usprawnienie to poprawienie mocowania grotów bo to faktycznie szwankuje po paru latach.

karolark napisał:

Jedyne moim zdaniem usprawnienie to poprawienie mocowania grotów bo to faktycznie szwankuje po paru latach

I tu się w pełni z kolegą zgodzę. Co do niklu to też nie próbowałem, bo cała reszta tych wynalazków w moim przekonaniu, oraz dla mojej ręki, to zwyczajna kaszana.
Jedyne co mogę powiedzieć o niklu ( lutowałem niejednokrotnie transformatorówką takie przewody, czy też termoelementy typu K), to to, że pobiela się ten materiał cyną zauważalnie gorzej niż miedź. (oczywiście mowa o drucie czy też lince niklowej).

Witam Kolegów zainteresowanych tematem!
Po południu przeprowadziłem doświadczenia wg propozycji kol. slaw0. Na małych kropelkach cyny różnice w grzaniu są niezauważalne, tak jak to widać na wcześniejszym filmiku. Dopiero przy dużej porcji cyny staje się to widoczne. Przebieg doświadczenia: Przygotowałem ogromną kroplę cyny (lutu), wgłębienie z otworem i takie samo wgłębienie bez otworu do formowania gąski cynowej, oraz naczynko do zbierania ciekłej cyny. Grzałem tyle, aż cyna wypłynęła przez otwór fi 2,5. Przed każdym grzaniem cyna była studzona w wodzie. Obserwacje. Grot miedziany z przewodu 1,5 mm² zagrzał cynę do wypłynięcia w 18 sekund –(100% czasu). Stalowy Φ1 mm z drutu spawalniczego – 47 sek. (261%), z elektrody do żeliwa Φ1,4 -1,5 mm o nieznanej zawartości Ni – 29 sek. (161%). Wniosek. Trzeba popracować nad zmniejszeniem oporu elementu grzejnego - wstawki. Prawo Ohma jest nieubłagane. Można zwiększyć średnicę, skrócić, dać jak najczystszy nikiel lub wolfram. Niestety na razie ani jednego, ani drugiego nie mam. Nie wiem też czy wolfram da się polutować mosiądzem na twardo i jest osiągalny w postaci drutu o odpowiedniej średnicy?

Pozdrawiam.
Heniek

Dywagacje ciekawe. Zasadniczym tutaj problemem jest zwilżalność grota cyną.
I nie ukrywam najlepsze tu są groty z czystej miedzi ale mają wadę , która właśnie jest przedmiotem dyskusji - szybko przepalają się.
Równoległa dyskusja jest w wątku , który zapoczątkował ta lawinę...
Lutowałem dobrych parę lat "wiecznym" grotem z końcówką chyba wolframową.
Źle nie było ale raz na czas musiałem dobrze pobielić końcówkę z powodu utlenienia bo wtedy zwilżalność cyny była koszmarna. Za młodu próbowałem takie groty robić ze szprychy rowerowej ale to była już porażka.
Z ostanich obserwacji rewelacyjnie wypada tu kopytko ale trochę nadmiernie grzeje samą lutownicę.
Dobre rezultaty daje także sklepanie bądź skręcenie drutu. Może pokuszę się o samodzielne zrobienie takiego kopytka z ciut grubszego drutu np 6mm².
I odpowiednie jego rozklepanie. Młotek i kowadło mam. Tudzież pilniki.
A że to zajmie trochę czasu,..
Jak już wspomniał autor tego wątku to czysta przyjemność

Darek.S napisał:

Lutowałem dobrych parę lat "wiecznym" grotem z końcówką chyba wolframową.

Chyba tylko z nazwy

Darek.S napisał:

raz na czas musiałem dobrze pobielić końcówkę z powodu utlenienia

j/w. Mowy nie ma o tym, by wolfram wszedł w taka reakcją z cyną, by powstał stop eutektyczny, jak cyny z miedzią, co nazywamy ,,pobieleniem". Weller daje mocno pogrubiony sam koniec grota, zapewnia że to miedz tzw. elektrolityczna i jakoś lata cale grot się nie przepalił.

Darek.S napisał:

I nie ukrywam najlepsze tu są groty z czystej miedzi ale mają wadę , która właśnie jest przedmiotem dyskusji - szybko przepalają się

Miedź jest wypłukiwana z grotu razem z cyną, dlatego tak szybko one się przepalają. Przenikanie cyny w strukturę gąbczastej miedzi robi swoje, ale też daje spory komfort lutowania w porównaniu do stali itp.

To, że drut stalowy topi cynę to wcale nie oznacza, że dobrze się tym lutuje sprawdzałem na stalowym miedziowanym drucie z "koncentryka". Taki grot "kastruje" moc cieplną; lutownica 75 W grzeje jakby miała zaledwie 30 W. Jak ktoś założy taki do grot do ZDZ 125 W to może tego nie odczuć tak wyraźnie.

Metal który może zastąpić miedź to mosiądz lub inny stop na bazie miedzi np. miedzionikiel.
Mosiądz sprawdziłem osobiście w lutownicy oporowej i jest trwalszy od miedzianego (dobrze się pobiela i trochę wolniej się wypłukuje od czystej miedzi). Drutu mosiężnego nie posiadam aby sprawdzić. Można także kombinować z powłokami.

Link

Czyli wniosek taki, że nie ma co kombinować tylko wyposażyć się w duży zapas gotów miedzianych, bo żadnym innym nie będzie lutowało się tak komfortowo.

Dawniej używałem drutu wydobytego z przypadkowo uszkodzonych lamp sodowych. Odcinało się kawałek, wyginało i wkręcało do transformatorówki. Jakoś się tym lutowało, ale efekt nie był "godzien" uwagi. Wróciłem do drutu 1,5 mm kw.

Krzysztof Kamienski napisał:

Chyba tylko z nazwy

Zostały mi jeszcze dwa ale już bardzo cieniutkie na końcówkach. Magnes neodymowy powiedział prawdę

slaw0 napisał:

Czyli wniosek taki, że nie ma co kombinować tylko wyposażyć się w duży zapas gotów miedzianych, bo żadnym innym nie będzie lutowało się tak komfortowo.

Ale dobrze jest go skręcić lub sklepać. Dobrą alternatywą jest także kopytko i w handlu są takie żelazowane

Tak się zastanawiam - a srebro? Czy grot wykonany ze srebra nie rozwiązał by problemu?

Preskaler napisał:

Tak się zastanawiam - a srebro? Czy grot wykonany ze srebra nie rozwiązał by problemu?

Hmmm. Trochę drogi. Przypomniałeś mi, że kupiłem kiedyś takie "srebrne" nie wiem co to był za materiał, ale zniknęły w mgnieniu oka.

Witam Kolegów zainteresowanych tematem!
Dziś ciąg dalszy, jak to określił kol. Darek.S, ciekawych dywagacji. Niestety, czysto teoretycznych, bo święto i materiału doświadczalnego brak. Podszedłem do tego w sposób czysto elektryczny, od strony prawa Ohma. Założyłem, że średniej długości grot do lutownicy, z przewodu Cu 1,5 mm², ma 2*3,5 = 7 cm długości. Daje to opór 0,784 mΩ. Do „wstawki” w nowym grocie prąd można doprowadzać przewodami Cu 2,5 i 4 mm², skróćmy je do 2*3 = 6 cm, co daje odpowiednio 0,4032 i 0,252 mΩ. Jak je odejmiemy to na samą wstawkę do grotu pozostanie dla: 2,5 mm² – 0,3808 mΩ; 4 mm² – 0,532 mΩ. Takie też wielkości przyjąłem. Wyniki dla kilku średnic drutu z niklu przedstawia tabelka. Długość wstawki jest w mm, do wyników należy dodać 5-6 mm na lutowanie mosiądzem.

Chyba jednak „poświecę się” dla dobra nauki i zamówię, wspomniane wyżej, 4 elektrody do żeliwa z zawartością 98% Ni. Dla zaspokojenia własnej ciekawości, i wizji „wielkiego biznesu”. Czyli produkcja „wiecznych grotów”, zapewne dla grona znajomych. Wizje tę wzbudza we mnie syn.
Wydaje mi się, że nic więcej nie da się zrobić w chałupniczo-amatorskim wytwarzaniu „trwałych grotów”. Po prostu trzeba sprawdzić, jak w praktyce to zadziała.
Po przeczytaniu pierwszego akapitu z http://magma-metale.pl/lutowanie/zwilzanie-metalu-lutem/, doszedłem do wniosku, że groty wolframowe to fikcja i uwzględniłem tylko nikiel.
Jestem tylko amatorem, może praktycy - zawodowcy coś dorzucą.
Pozdrawiam.
Heniek

Dodano po 3 [godziny] 53 [minuty]:

Jeszcze trochę informacji.
W temacie:Trwały grot lutownicy:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16847013#16847013 Kolega Zolt-An napisał:
Czesi (przedtem Czechosłowacja) produkują takie od lat.
Konstrukcyjne proste jak świński ogon: dwa odcinki miedzianego drutu a do nich przygrzany kawałeczek żelaznego - albo niklowego - ferromagnetycznego elementu grzejnego. Trzy grubości do różnych prac.
Żywotność praktycznie nieograniczona - pod warunkiem, że nie używa się takiego grotu jako "dociskacza", "odginacza", czy "prostownika" lutowanego elementu - istnieje ryzyko "puszczenia" zgrzein.


https://obrazki.elektroda.pl/2426754200_1511556171.jpg
https://obrazki.elektroda.pl/9386507100_1511556526.jpg

Koszt około 10Kć za sztukę - do nabycia w większości sklepów elektroniczno-elektrotechnicznych. Ja zaopatruję się w nie w Ostrawie. - koniec cytatu.

Na drugiej fotografii wyraźnie widać korozję, co potwierdza teorię, że wstawka jest z żelaza lub stali. Żelazo ma mniejszy opór właściwy niż stal, wiec nadawało by się bardziej.
Pozdrawiam.
Heniek

Dodano po 7 [godziny]:

Witam Kolegów zainteresowanych tematem!
Muszę Was trochę zmartwić. Następne doświadczenia dopiero za minimum 17 dni. Tyle będzie podobno szła przesyłka z materiałami.
Pozdrawiam.
Heniek

heniek07 napisał:

Ogłaszam! Koniec kłopotów z wiecznie przepalającym się grotem lutownicy transformatorowej!

To zastanawiajce, ale ja, odkąd żyję, nigdy się z tym problemem nie spotkałem. Poważnie. W lutownicy ZDZ LT-150 ktorą mam od lat nastoletnich, jednego grota używam od nowości. Takoż w taniej lutownicy Top Tools 44E000, kupionej kilka(naście?) lat temu prędzej musiałem wymienić kabel zasilający bo się przetarł, niźli grot...

Piottr242 napisał:

To zastanawiajce, ale ja, odkąd żyję, nigdy się z tym problemem nie spotkałem. Poważnie. W lutownicy ZDZ LT-150 ktorą mam od lat nastoletnich, jednego grota używam od nowości. Takoż w taniej lutownicy Top Tools 44E000, kupionej kilka(naście?) lat temu prędzej musiałem wymienić kabel zasilający bo się przetarł, niźli grot...

Z tego co napisałeś wynika, że jednak lutownicy używasz bo jakże inaczej kabel by się przetarł. To może jeszcze zapodaj fotkę tego cudownego grota.
I jeszcze napisz do czego jej używasz.
Bo ja w ciągu 10-tu lat zużyłem trzy czy cztery takie wieczne groty ( bo tyle ich wtedy kupiłem).

Ta LT-150 ma jakieś dedykowane groty https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1931348.html